Warum zerlegt es ständig die Box?

von DaGoon, 20.07.07.

  1. DaGoon

    DaGoon Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.07.07   #1
    Hilfe!!! Unserem Bassistensind in 2 Jahren 2 Hochtöner und ein 10" Speaker abgedampft.
    :confused:
    Er spielt einen Gallien-Krueger 700B (RB?) zusammen mit einer 4x10" Box von GK.

    Mehrere Dinge haben mich gewundert:

    - Ich als Gitarrist bin immer darauf angewiesen den Ausgangswiderstand des Amps auf die Box abzustimmen, im Bassbereich scheint es aber normal zu sein einen "8 ohmigen" Amp an einer 4Ohm Box zu betreiben(?).

    -Der Amp hat eine Ausgangsleistung von 480 W die Box aber nur 400W Aufnahme,
    bei Gitarren-Amps sollte man immer darauf achten, dass die Box deutlich mehr Leistung aufnehmen kann als der Amp im Normalfall rausschickt.

    Grundsätzliche Bedienungsfehler (Aktivbass in Passiv-setting, Clipping nicht beachtet) haben wir vermieden.

    Bitte helft uns, der Amp ist eigentlich geil aber ständig Ersatzteile kaufen zu müssen wird langsam zu teuer und sollte bestimmt auch nicht so sein, also

    WO LIEGT DAS PROBLEM und
    WAS KANN MAN DAGEGEN TUN???

    Rock'nRoll
     
  2. MasterBlaster

    MasterBlaster Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.07.07   #2
    hmm ich glaub das Problem liegt eben an deinen genannten Gründen.
    als ich meine Anlage gekauft hab, wurde ich auch darauf hingewiesen, dass man die Box stärker als den Amp wählen sollte.
     
  3. soulflyphil

    soulflyphil Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.07.07   #3
    hallo

    ich denke mal euer problem, oder des bassisten liegt darin das er zu viel leistung auf die box abgibt wen er voll aufdreht!

    wen der amp bei 8 ohm 480 w abgibt und die bass box bei 4 ohm 400 w verträgt... ist das brutal, wens ein transistoramp ist stellt er sich automatisch auf die 4 ohm box ein und seine ausgangs widerstand veringert sich auf 4 ohm...(bei röhren endstufe nicht, doch dann haste n problem beim amp, nicht bei der box) das heisst er gibt die doppelte leistung ab.... spirch auf die 400 watt box preschen nun 960 watt ein, wen er voll aufdreht! dein bassist muss ja ein riesen monster haben auf der box.... ich habe 100 w :D, er hat beinahe das 10 fache :twisted:

    es ist nicht "normal" ein 8 ohm amp mit 4 ohm box... sondern einfach nur eine variante... gitarren amps und box haben keinen unterschied zu bassboxen, wens um leistung und widerstand geht...



    bist du wirklich sicher das sein amp 480 w ausgibt bei 8 ohm?

    wen wirklich, gibt der amp zu viel leistung ab... das heisst wen er nicht voll aufdreh, nur so bis zur hälfte, sollte nix kabut gehen.

    wen ich was falsches geschrieben habe, bitte ch um entschuldigung.

    wünsche noch n schönen tach


    hab noch nach gechaut bei dem amp... der gibt 480 w ab bei 4 ohm... nicht 8 ohm... nur 50 watt bei 8 ohm... die 50zig sind für biamping... sprich nur für das horn... nutz dein basser das bi amping?
     
  4. Hoppus

    Hoppus Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.07.07   #4
    hi

    ich bin zwar gerade nicht der hellste hier im forum aber eins kann ich schon mal sagen, dass man ein top dass für 8 ohm ausgelegt ist nicht mit einer 4 ohm box betreiben kann weil man es sonst zerschiest oder im glücklichen fall es einfach ausschaltet.


    vill. dreht euer bassist seinen amp zu weit auf. Rechnet euch mal aus wie viel prozent der gesamtleistung er aufdrehen kann bis die box ihr maximum errecht hat ( UND DASS DANN AUCH EINHALTEN).

    fals ich falsch lieg korrigiert mich bitte.
     
  5. hennea

    hennea Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.07.07   #5
    Es gibt (soviel ich weiß) kein Top das 8 Ohm mindest Impedanz hat. Die meisten haben 4 oder sogar 2 Ohm.


    Also:

    Nehmen wir als Beispiel ein Hartke 3500

    Das top gibt an einer 8 Ohm Box 240 Watt ab. An einer 4 Ohm Box bzw. an 2 8 Ohm boxen jedoch 350 Watt. D.h an 4 Ohm gibt es die komplette Power ab. Wenn man jedoch 2 4 Ohm Boxen an das Hartke anschließen würde, geht die Endstufe kaputt weil man dann als Endipedanz 2 Ohm.

    Anders bei einem Röhren Top. Da gibt es ja einen Schalter womit man zwischen verschiedenen Impedanzen umschalten kann. Außerdem ist es bei einem Röhrentop, im Gegensatz zu einem Transentop, nicht so schlimm wenn die Impedanz minimal unteschritten wird.

    Jetzt denkt man natürlich: Oh "nur" 240 Watt an 8 Ohm... da bin ich mit einer 4 Ohm Box ja um einiges lauter. Antwort: Jain :screwy: .

    Der Unterschied ist kaum hörbar es sind nur 2 (bin mir net genau sicher) db zwischen 4 und 8 Ohm obwohl es ja satte 110 Watt sind. Dies trifft jedoch nur zu wenn man sich im 300 oder 400 Watt bereich bewegt. Wenn ich jetzt ein 4 KWatt Top hätte wäre es anders :rolleyes:

    Dafür hat man mit einer 8 Ohm Box den Vorteil, das man noch eine weitere Box anschließen kann. Dadurch erhöht man die Membranfläche und auch den Druck usw...

    Aus diesem Grund ist eine 4 Ohm Box nur Sinnvoll wenn man wenig schleppen will und sich eh sicher ist das man sich keine weitere Box mehr kaufen will...

    "Aber warum sagen dann welche dass sie, seitdem sie eine 2. 8 Ohm Boxx zu ihrer ersten 8 Oh, Box gekauft haben und jetzt 4 Ohm gesamt haben, sie seien um einiges lauter geworden?"

    - Das liegt nur minimal an der Impedanz... viel mehr hat es mit der Membranfläche zu tun.
    Wenn ich zu meiner 4 x 10er noch eine 4 x 12er hole hab ich ja eine 8 x 10er. D.h. ich habe die Membranfläche verdoppelt. Dadurch wird der Sound Druckvoller bzw lauter.

    Aus diesem Grund würd ich mir Persönlich ne 8 Ohm Box holen weil es nur minimal leiser ist als ne 4 Ohm Box und ich kann sie noch erweitern mit einer 2. Box. :cool:


    Eine zunahme von 10 Dezibel ist eine Lautstärke Verdopplung. So steht es zumindest im Netz. :o

    (Bei Nicht-Rechtschreiblichen-Fehlern berichigt mich bitte)

    Ich hoffe ich konnte dir etwas helfen :rolleyes:

    Schöne Grüße
    Hennea


    Edit: Das wird dir mit sicherheit Helfen

    Edit2: Wenn du zb eine Box hast mit 450 Watt an 4 Ohm und eine 4-Ohm Box die 450 Watt verträgt heißt es noch lange net das du dein Top voll auf Anschlag drehen kannst und dazu die Bässe und Tiefmitten auch noch VOLL rein. Das wird auch net gut gehen.

    Bestes Beispiel ist meine Musikanlange in meinem Zimmer. Ich hab einen Verstärker der 4 x 65 Watt liefert und dazu 2 Boxen die jeweil 180 Watt Nennbelastbarkeit vertragen.
    Ich dachte auch immer: HMM die Boxen vertragen ja fast das 3-Fache wie der Verstärker hergibt. Da kann ich ja locker richtig Aufdrehen mit ordentlich Bässen drin... Nix da... Bald verabschiedete sich der Woofer :mad: obwohl er ja 180 Watt verträgt...

    Edit3: Die Belastabrkeit wird immer mit einem bestimmten Signal gestetet. Dein Bassspiel bzw mein Audiosignal, ist da natürlich ganz anders. (Danke an Edes Threat :D )
     
  6. Cadfael

    Cadfael HCA Bass Hintergrundwissen HCA HFU

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    Erstellt: 20.07.07   #6
    Hallo DaGoon,

    euer Bassist spielt das GK 700RB Top?

    Das Top hat 320 Watt an 8 Ohm und 480 Watt an 4 Ohm.
    Beim Combo dürften die gleichen Speaker wie in den passenden Boxen sitzen. Dort haben die 10er 200 Watt Belastbarkeit pro Speaker - macht beim Combo 400 Watt Belastbarkeit, bei den 4x10er Boxen 800 Watt.
    Eine 410er Box der Backline Serie schafft gerade mal 400 Watt - hier liefert der Amp aber auch "nur" 180W/8 und 300W/4.

    Die Höhen blasen 50 Watt an 8 Ohm und 75 Watt bei 4 Ohm raus. Das muss der Hochtöner also mindestens abkönnen.

    1. Man darf Boxen mit 4 bis 8 Ohm an den Amp hängen (da Transistor und keine Röhre). Damit gibt der Amp die oben angegeben Leistungen ab. Man kann auch 5,333 Ohm dran hängen - alles was dazwischen liegt ...

    2. Wenn die Box nur 400 Watt ab kann, dann hängt eine Backline Box an einer RB Endtufe.
    Die Backline 410er kann mit ihren 8 Ohm die 320 Watt des Tops ab. Allerdings hat jeder einzelne Speaker nur 100 statt 200 Watt bei der RB Serie. Es kann durchaus sein, dass die RB Speaker härtere Impulse aushalten - da sie ja auch im RB 210er Combo sitzen.

    3. Wo kommt der Hochtöner her, den ihr durchschießt? Die 400 Watt GK Box hat doch garkeinen Hochtöner?!

    4a. Abhilfe schafft auf jeden Fall eine zweite 8 Ohm Box! Dann hat der Amp zwar noch mehr Power (besagte 480 Watt), aber die verteilen sich besser auf Boxen und Speaker. Der Hub der einzelnen Speaker wird wesentlich geringer.

    4b. Die passende 410er RB Box kaufen, denn die verkraftet 800 statt 400 Watt. Billiger ist aber eine zweite Backline Box - dann vertragen die 8 Speaker zusammen 800 Watt - und haben 4 Ohm (in der Box sind übrigens in Reihe geschaltete 32 Ohm speaker!). Die professionelleren hochwertigeren Speaker sind aber in den RB Boxen - was auch den Preis ausmacht.

    4c. Abhilfe könnte auch ein Limiter zwischen Bass und Input schaffen. Der sorgt dafür, dass zumindest die schlimmsten Impulse abgebremst werden. Wenn euer Bassist sehr dynamisch spielt, können gewaltige Hübe entstehen - was auch der Grund für die Zerstörung sein dürfte.

    Gruß
    Andreas

    EDIT: Die Impulsspitzen die das 700RB Top liefert dürften WEIT über 480 Watt liegen! Wenn der Bassist dann bei Maximallautstärke (meine nicht mal Rechtsanschlag) anfängt zu slappen - ann braucht man schon zwei RB Boxen mit zusammen 1600 Watt um das auszuhalten. Oder eben "Edel-Boxen" mit exzellenten Speakern, wo mit der (angeblichen) Leistung so tiefgestapelt wird, dass die sowas aushalten.

    Ach ja ... ich habe gesehen, wie ein Gitarrist eine Bassanlage, die lange funktionierte, durch sein rumgekloppe auf dem Bass in 5 Minuten zerstört hat! Ich dachte nur: Was macht der da mit der armen Anlage? Kaputt ...
     
  7. FO ArmyMan

    FO ArmyMan Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.07.07   #7
    Also das ist zwar vom Prinzip her richtig, aber die Leistung verdoppelt sich sicherlich nicht. Er wird ca. ein drittel mehr Leistung haben, also gute 530W, das ist schon was anderes als 960. Und dennoch sollte man es deutlich hören, dass ein Speaker am Anschlag läuft und dann leiser machen (Der scheint ja bei höllischen Lautstärken zu Proben oder bei brutalen Eq-Einstellungen)
     
  8. DaGoon

    DaGoon Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.07.07   #8
    Also, alle Regler (Gain/Boost/Endstufe) stehen etwa auf 12 Uhr

    Der Verstärker hat laut Musik-Service 380W@4Ohm + 50W@8Ohm (die Angaben sind bei unterschiedlichen Händlern widersprüchlich, sry für den Irrtum

    Am Poweramp-Out am Verstärker steht 480W (wie sie darauf kommen, weiß ich nicht)
    Die Box hat definitiv ein Höhen-Horn auf die 400W@4Ohm bin ich nur aufgrund von
    Beschreibungen bei Thomann gekommen.

    Hier mal die Spezifikationen von der GK Homepage

    Es handelt sich um eine 410 SBX


    IMPEDANCE: 8 ohms
    POWER RATING: 400 Watts
    WOOFER: 4xGK-Paragon 10B100-32, Stamped Frame, 10", 200W 32ohm High Presence Voice Coil
    TWEETER: GK-Paragon 5H50-8
    FREQUENCY RESPONSE: 36Hz to 19kHz + 5dB
    SENSITIVITY: 102dB
    CROSS OVER: Horn Bi-Amp/Full Range Switch, Horn Power Limiter, L-Pad High Frequency Attenuator
    CONNECTORS: 1xHorn Bi-Amp/Full Range Speakon, 1x1/4" (Full Range Only)

    Wie gesagt, wir proben zwar nicht auf Zimmerlautstärke aber die Regler sind auch nicht über die Hälfte aufgedreht worden

    Aber bis hier schonmal Danke für die Infos, wir (ich und besagter Bassist) sitzen gerade vorm PC und lesen interessiert.
     
  9. Cervin

    Cervin Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 20.07.07   #9
    Seid mir nicht böse, aber ich ignorier jetzt mal die meissten Antworten da es zu lange dauern würde überall zu etwas zu sagen, udn ich wollt morgen in den Urlaub :p

    Also:
    Erstmal verhalten sich Ipedanzen bei Bässen und deren Amps genau wie bei Gitarren.
    An ein Transistor-Gitarrentopteil mit 4Ohm kannst du auch eine 8 Ohm Box hängen!
    Bei Röhrenamps (genauergesagt bei Amps mit röhrenendstufe. demnach fallen die meissten hybrit geräte da raus) muss die Box dieselbe Impedanz wie das Top haben. Allerdigs sind diese Tops/Endstufen meisst auf die Impedanz (also den Widerstand) der Box einstellbar!

    Demnach geht eine 8Ohm Box an einem 4Ohm Transistor-Topteil vollkommen in Ordnung!

    Zur Belastung:
    Eine Box kann nur soviel verwenden wie man ihr gibt. Sprich wenn die Box weniger verträgt als der Amp leistet, sollte man den Amp einfach nicht aufdrehen.
    Und schon gibts keine Probleme

    Jetzt wirds komplizierter:
    Wenn eine Box die mit 400W RMS gekennzeichnet ist, heisst das das sie diese Leistung im Full-Range Betrieb verwirkichen kann. Da man sein Bass signal aber entpsrechend einstellt (mitten, höhe, bässe etc.) hat man sowiso kein volles Frequenzband. Zudem ist ein bass auch garnicht in der lage dazu.
    Das heisst jetzt aber nciht das du die Box problemlos an ihre Grenzen treiben kannst.
    Da ein Bass sehr dynamisch ist müssen die Speaker schon einiges Aushalten können. "Problemzone" ist hier ganz klar der Bass (als frequenz). Die Frequenzen die im absoluten unteren Bereicht der Box liegen. Zuviel davon und die Box macht irgendwann schlapp. Allerdings sind Bässe auch richtige leistungsschlucker, so das dein gesamtsignal bei "lauten" bässen eher leise erscheint. So kommt es leider oft vor das sich jemand seine Speaker durch haut weil er denkt "das ist ja noch nicht laut".

    In deinem Beispiel hieße das:
    Um mit einem 460W an 8Ohm Top eine 400W an 8Ohm Box kaputt zu kriegen gehört schon ordentlich was dazu. Normalerweise würd ich es als sehr unwarscheinlich bezeichnen das die da schnell durchhauen, nur bei extremer "falsch"benutzung.
    Also Bass auf 10, mitten und high auf 3 oder so ;-) dazu volumen auf ganz auf...

    Ab gehts zum Fazit für die Hochtöner,
    und hier sag ich erstmal vorsicht. Ich habe die Sachen die ich jetzt schriebe nciht länger überprüft, ich geh mal von den sachen aus die in dem Thread und auf den verlinkten seiten stehen:

    FÜr mich sieht es in dem von dir geposteten Text so aus, das die Box keine Frequenzweiche hat. Eine Frequenzweiche ist dafür da, die "tiefen Töne" zu den 10" speakern zu schicken und die ganz hohen ans horn.
    Versucht man aber ein Horn fullrange, also ohne weiche zu betreiben, hält es nicht lange. Aber da hätten schon mehr als 2 in 2 jahren drauf gehen müssen...
    Aber das lese ich so aus dem Text raus. Zumal das Topteil einen eigenen Ausgang für einen Hochtöner hat, halte ich es für denkbar das GK damit rechnet den hochtöner einzeln als Top zu schließen und ssomit via Top zu regeln...
    Abr bei diesem letzten PUnkt handelt es sich wie gesagt nur um reine vermutungen auf den hier geposteten TExt bezogen. GK User werden da sicherlich mehr zu sagen können!

    Hoffe irgendwie geholfen zu haben :great:
     
  10. Der Unsichtbare

    Der Unsichtbare Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 21.07.07   #10
    Ich versuche auch mal noch ein wenig was zu dem Thema zu sagen: Also die Box verträgt 400 Watt und HAT 8 Ohm Wiederstand. Der Amp liefert an diesen 8 Ohm 320 Watt, wenn es der aktuelle 700RB-II ist, ist es der 700RB (also der Vorgänger), dann sogar noch weniger. Ihr habt einmal die Möglichkeit, einfach den Amp ganz normal an die Box zu schließen, dann liefert der Amp seine Leistung (320 Watt) an die gesammte Box und über eine interne Frequenzweiche auch an das Horn.

    Dann habt ihr noch die Möglichkeit, die Basslautsprecher und das Horn einzeln anzusteuern, also die 320 Watt an die Bässe und die 50 Watt an den Hochtöner. Aber ich gehe einfach davon aus, dass ihr ein normales Speakon Kabel benutzt und die Box Fullrange ansteuert.

    So, wenn jetzt wie du sagst die Regler alle auf ca 12 Uhr stehen sollte da an sich wirklich nichts passieren. Vielleicht hat der Bass einen solchen Output, dass die Vorstufe auch so schon zerrt, aber wie du im ersten Post sagtest habt ihr darauf ja schon geachtet. Eine Möglichkeit sehe ich eventuel noch: Durch die ganzen Anschlussmöglichkeiten könnte es vielleicht sein, dass die Box nicht ganz richtig angeschlossen ist, vielleicht braucht ihr da ein Kabel, dass die richtigen Polungen auf den richtigen Kontakten hat. Aber das ist wirklich nur eine Vermutung, ob da was dran ist sollten vielleicht andere GK User sagen, oder du fragst mal im Örtlichen Musikladen nach.

    PS: Die 480 Watt die am Poweramp Out stehen, ist die Leistung die an 4 Ohm abgegeben wird.
     
  11. DaGoon

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    Erstellt: 22.07.07   #11
    Wir fahren am Freitag mal ins Sound&Drumland und Fragen nach

    Thx für eure Mühen ud die Infos
     
  12. Khorne

    Khorne Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.07.07   #12
    Moin moin!
    Meine 410er SBX hat es auch vor einiger Zeit zerlegt!
    Und als ich sie Samstag zu Amptown(Musikladen in Hamburg) gebracht habe, meinte der nette Verkäufer, dass es des öfteren zu Problemen mit der Box kommt, weil (angeblich) die Maximalleistung 400 Watt beträgt. Somit sind dann die Pegelspitzen viel zu viel des guten für die Box und die Speaker verabschieden sich regelmäßig.

    Ich werde die Box nach der Reperatur wieder verkaufen und mir ne 2. FMC zulegen, da die GK einfach zu wenig verträgt. Vom Klang her ist sie aber oberste sahne!
     
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