Was bedeutet phasenkoheränte mix busse ?

[Geeeht]

Beim M32 gibt es den Hinweis auf "phasenkoheränte Mix Busse" beim x32 nicht. Kann jemand erklären was da der unterschied ist ?

 

[HenrySalayne]

Die Pro-Serie von Midas besitzt eine so genannte "delay compensation" die dafür sorgt, dass z. b. bei der Parallelkompression oder anderen parallel ablaufenden Signalen, keine Latenz zwischen den Signalen herrscht. Eine Latenz zwischen gleichen Signalen würde einen Kammfiltereffekt verursachen (also Frequenzabhängige Interferenz).
Wahrscheinlich beziehen sich die "phasenkohärenten Mixbusse" auf genau diesen Punkt nur eben explizit für die Mixbusse. Inwieweit sich das jetzt vom X32 unterscheidet, kann ich nicht sagen, aber am X32 erhalten parallele Signale durchaus Latenzen und es kommt zu dem oben beschriebenen Effekt.

 

[humi]

Das Stichwort "Delay Compensation" ist der richtige Pfad ...

Das Processing eines Kanalzuges (EQ, Gate, Compressor) benötigt eine Zeit x. Dies sieht man guz daran, daß man das Channeldelay nicht auf den Wert 0 bekommt.
Das Processing eines Mixbusses (Aux für FX, Subgruppe) benötigt eine Zeit y.

Gehen jetzt alle Kanäle direkt auf die Summe, dann kommen alle Kanäle mit einer Zeit x an.
Gehen jetzt einige Kanäle z.Bsp. über eine Subgruppe, dann haben wir ein Problem, da einige Kanäle mit Zeit x und andere mit Zeit x+y auf der Summe ankommen.

Das Thema kann man weiter verkomplizieren z.Bsp. mit der schon angesprochenen Parallelkompression (Kanal wird komprimiert und geht einmal direkt auf die Summe und einmal über eine Subgruppe, wo das Signal nochmal komrimiert wird), Inserteffekt im Kanal (z.Bsp. Compressorsimulationen, Transientdesigner, ...) oder sogar noch analoge Inserteffekte über die AuxOut und Ins ...

In der Pro Serie von Midas kann man einstellen, was alles kompensiert werden soll ... je nach gewählten Einstellungen liegt dann die Gesamtlatenz des Pultes bei 2 bis 9ms.

Den Effekt dieser Kompensation hört man sehr gut, wenn man diese mal Abschaltet ... der Sound wird verwaschen und ist nicht mehr so schön direkt.

 

[Geeeht]

Dank Euch für die Erklärungen.
Von der praktischen Seite konnte ich die Kammfiltereffekte ja immer entdecken (ob Ls9,01V oder auch X32) Das Zumischen eines Effektes oder einer Gruppe erzeugt frequenzabhängig diese Interferenzen. (Die beim reinhören per Kopfhörer in die einzelnen Busse natürlich nicht zu hören sind)
Nun gibt es beim M32 nicht die Möglichkeit (wie beim Pro) diese Compensation ein oder abzuschalten. Bleibt also der A/B Vergleich den ich irgendwann einmal machen werde. (zwischen X und M) Ich hatte allerdings sowieso den Eindruck,
dass dieser Kammfiltereffekt beim M nicht oder weniger auftritt,wobei ich im ersten Moment gedacht habe die Halleffekte wäre"besser". Also haben die M32 Entwickler wohl ein Feature eingebaut welches neben den Preamps, den Fadern und dem Design als ein weiteres Plus zu werten wäre. (was dann den enormen Preisunterschied wieder ein wenig mehr rechtfertigt.

 

[Mfk0815]

Mein Wissensstand ist der: ein signal das vom Eingangskanal direkt und gleichzeitig über eine Mixbus zum Ausgang geroutet wird kein zus. Delay am Bus und somit auch keine Kammfiltereffekte haben wird. Wird im Bus allerdings ein Effekt aus der FX Sektion als Insert Effekt verwendet dann gibt essehr wohl ein zus. Delay durch das Plugin.
Und da die aktuelle M32 und X32 Firmware ident ist kann ich mir auch keine Verhaltensunterschiede zwischen beiden Pulten vorstellen, die AD/DA Wandlung mal nicht berücksichtigt.

 

[humi]

Mein Wissensstand ist der: ein signal das vom Eingangskanal direkt und gleichzeitig über eine Mixbus zum Ausgang geroutet wird kein zus. Delay am Bus und somit auch keine Kammfiltereffekte haben wird.

Aha ... das Summieren der Einzelsignale auf einen Bus, der EQ, Compressor, etc. braucht keine Rechenzeit

Lies einfach mal bei Midas nach, wie die Delay Compensation funktioniert ... z.Bsp. im Pro1 Manual (Seite 229ff)

 

[Mfk0815]

Lieber humi, ich weiss ja nicht genau wie so was genau gemacht wird, is mir auch wurscht, ich bin da nur Anwender. Meine Quelle war ein Post von Joe Sandborn im Behringer* forum. http://forum.behringer.com/showthread.php?1431-Latency-in-the-X-32&p=7585&viewfull=1#post7585.

Ess kaan ja durchaus die extrem unwahrscheinliche, weil komplett unvorstellbare, ja geradezu phantastische Situation sein, dass das X32, und damit auch das M32, das einfach richtig macht ohne ein Wort im Manual dazu zu verlieren.
BTW ich habe in der Vergangenheit mehrfach paralelle Pfade, ohne Inserteffekte, am. x32 verwendet und keine Seiteneffekte bemerkt. Versuch macht kluch oder so ähnlich.

 

[humi]

Mfk ich will Dir doch nicht an's Knie pinkeln

Den Vergleich den Midas mit ihren Konkurenten D und S (so werden die da bezeichnet) machen, kann ich nachvollziehen, dazu hab ich die SD und VI Kisten zu häufig in den Fingern ... der Unterschied durch fehlende oder anwesende "Delay Compensition" ist klein aber dennoch wahrnehmbar.

Um herauszufinden was eine X32 oder M32 macht, muß man halt mal vorn einen Click reingeben und am Ende schau'n, was unter welchen Routingkonstellationen als Impulsantwort rauskommt

 

[Geeeht]

Auf meine Anfrage nach Unterschieden in der Firmware X/M erhielt ich folgende Antwort (musicGroup):

Dear Gerd
1. The M32 functions like the Pro Series, it automatically calculates the processing time of the mix busses and applies an appropriate amount of the phase correction delay to keep them in phase.
2. In the M32 firmware there is a control that allows touch control of the faders which is not available on the X32.
Kind regards,

 

[simon.rockstar]

Moin,
parallele Signalverarbeitung ist problemlos möglich, beispielsweise Peaks im Leadvocal-Kanal mit dem Kompressor abfangen und parallel dazu hartes Levelling in der Subgruppe funktionieren ohne Phasenverschiebung durch Latenz.

ACHTUNG:
Wenn nun ein Effekt aus dem Rack insertiert wird, für den oben genannten Fall meinetwegen ein DeEsser, MUSS er meiner Erfahrung nach in den Kanal und nicht in die Gruppe; dort würde die dann zusätzlich benötigte Rechenleitsung hörbare Phasenverschiebung durch Latenz verursachen.
(Ja ich weiss, so ein Insert gehört ohnehin in den Kanal, aber mir fiel gerade nichts besseres ein)

Ebenfalls hörbare Verschiebung gibt es, wenn man den SonicMAxximizer (oder wie der gerade heißt) in einen Stereopaar oder die Summe insertiert
und bei diesem einen Kanal deaktiviert, da wird die Latenz deutlich hörbar.

Es gibt natürliche viele weitere Möglichkeiten, sein Signal durch Latenz im Pult zu verwaschen. Gebt einfach mal ein Rauschen auf ein paar Eingänge und probiert verschiedene Routings mit und ohne Insert-Effekten aus.

Der erstgenannte Fall klappt ohne Probleme.

 

[HenrySalayne]

Von welchem Pult sprichst du eigentlich? M32 oder X32?
Ich kann in deinem ersten Fall keine Parallelität zwischen dem Kanaleffekt und der Subgruppe feststellen. Die einzige Parallelität wäre gegeben, wenn du den prozessierten Kanal einmal auf die Subgruppe mit neuem Processing schickst und die Subgruppe auf die Summe und einmal direkt den prozessierten Kanal auf die Summe. In diesem Fall sollte es ohne Latenzkompensation Phasing geben.

Kanal X -> Kompressor Kanal X -> Fader Kanal X -> Subgruppe -> Kompressor Subgruppe -> Summe
                                              `--------------------------------------> Summe

Wenn du dein Signal aber zuerst im Kanalzug mit einem Effekt bearbeitest (oder dem Kompressor) und es dann nur auf die Subgruppe schickst und diese auf die Summe, ist die komplette Verarbeitung seriell.

Kanal X -> Kompressor Kanal X -> Fader Kanal X -> Subgruppe -> Kompressor Subgruppe -> Summe