Was ist dran an dem Korpusholz der Squier Bässe?

von heinpete, 28.02.08.

  1. heinpete

    heinpete Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.02.08   #1
    Wer kann mir sagen warum das Agathis Holz nicht so gut ist wie Erle oder Esche?:confused:
    Hat jemand schon den direkten (wenn überhaupt möglich) Vergleich angestellt?:confused:
    Wie klingt es wenn man auf einen unlackierten Agathis body mit dem Fingergelenk klopft?:confused:
    Meine bisherigen Bedenken beziehen sich eher auf die Mehrteiligkeit (4-5) :(der Squire Agathis-bodies. Das muss doch negative Auswirkungen auf das Resonanzverhalten :eek:eines Instruments haben? Was mir aber bei den neuen Squire Bässen gefällt ist das Gewicht!!!:great:
     
  2. Punka

    Punka Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.02.08   #2
    Kommt drauf an, ich würde jederzeit wieder einen Aghatis VM Preci nehmen, als einen Erle Affinity oder sowas. Was man hört soll der Fretless (auch aus Aghatis) ebenfalls ein sehr guter Bass sein.
     
  3. Jamahl

    Jamahl Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.02.08   #3
    agathis ist einfach billiger, weil es schneller wächst, und irgendwo auf der welt in massen auftritt. hinzu kommt, dass wenn mit billigen materialien gearbeitet, oft auch an der verarbeitung gespart wird, oder das holz einfach nicht lange gelagert wird. agathis hat nicht die schlechtesten eigenschaften, aber wenn man es schon haben kann, nimmt man doch die noch etwas besser geeignete erle, ahorn, mahagoni,...

    agathis wird auch z.B. bei cort verbaut, deren instrumente haben einen guten ruf und sind preisgünstig.
    wegen der 5-teiligkeit des korpus, soviel ich weiß, bauen auch hersteller mit größerem namen manchmal 5-teilige instrumente. es dürfte nicht so viel soundunterschied ausmachen.
     
  4. d'Averc

    d'Averc Mod Emeritus Ex-Moderator HFU

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    Erstellt: 28.02.08   #4
    weil gut und böse in´s reich der moral oder religion gehören ;). die immergleichen pauschalisierenden aussagen sind deshalb auch :screwy: . sinnvoller sind aussagen über die eignung eines konkreten brettes (dazu gehört auch seine qualität - nicht die der gattung) für einen bestimmten zweck und anspruch.
    primär entscheidend scheinen mir mittlerweise die dichte (oft korrelierend mit dem gewicht) und die elastizität des holzes zu sein. wer nicht auf brillianten klang steht, fährt z.b. mit gutem (hier passt es: trockenem, homogenen, am besten kernholz) agathis keinesfalls schlecht. deswegen schlagen sich insbes. manche preci-clones recht gut.
     
  5. The Dude

    The Dude HCA Bassbau HCA HFU

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    Erstellt: 28.02.08   #5
    @d'Averc: :great:

    so schaut's aus. Gut und schlecht sind so dermaßen subjektive Einschätzungen, dass man in Bezug auf die Klangeigenschaften verschiedener Hölzer diese beiden Wörter eigentlich nicht als Pauschalisierung stehen lassen kann.

    Agathis ist günstig, ist es dashalb auch schlecht? Erle ist auch nicht viel teurer, ist es deshalb gut?

    Wir wollen günstige Instrumente, aber bitte nur mit einteiligem Korpus...
    Schaut euch mal eine durchschnittliche Erle an und dann rechnet euch aus, wie viele einteilige Preci-Bodys man da wohl draus bauen könnte.
    Was sollen wir dann mit dem Rest des Baumes machen? Wegschmeißen? Klar, könnten wir tun, aber auch der Abfall muss zunächst mal bezahlt werden. Wenn ich dann nichts mehr mit dem Rest anfangen kann, muss ich trotzdem meine Kosten irgendwo unterbringen und die müssen dann eben von den wenigen Einteilern gedeckt werden. Wärt ihr wirklich bereit das zu zahlen?

    Dabei haben mehrteilige Bodys nicht nur aus ökonomischer Sicht ihre Vorteile. Ein mehrteiliger Korpus neigt beispielweise nicht so sehr dazu sich zu werfen, Astlöcher etc. können wegfallen usw.

    Komischerweise macht man sich bei Hälsen diese Gedanken nicht. Im gegenteil, da gilt es sogar als chic und vorteilhaft einen mehrteiligen Hals zu haben. Warwick, Ibanez, Ritter uva. statten ihre Spitzenmodelle mit mehrteiligen Hälsen aus. durchgehende Hälse sind so gut wie immer mehrteilig und da ist das dann plötzlich ein Zeichen von Qualität und guten Klangeigenschaften?
    Gerade bei Neck-Throughs, wo der Hals den größten Teil des Korpus ausmacht, müsste man doch bei der Betrachtungsweise einen mehrstreifigen Hals aus Gründen der Resonanz anlehnen.

    Unterm Strich komme ich zu dem gleichen Schluss wie d'Averc zuvor. Was wirklich Einfluss auf die Klangeigenschaften hat, ist zunächst die Qualität der Hölzer, nicht unbedingt deren Gattung.
    Desweitern hat ein mehrteiliger Korpus keinen nennenswerten Einfluss aus die sowieso schon als sehr gering einzuschätzenden Resonanzeigenschaften eines Solid-Body-Instruments.
     
  6. heinpete

    heinpete Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.02.08   #6
    Hi Dude und d'Averc

    :great:danke für Eure Einschätzung und Sichtweisen. Primär verlange ich ja generell keinen einteiligen Korpus :rolleyes:(hat mein Rick ja auch nicht) und auch der mehrteilige Hals ist mir schon recht (kann sich nicht so leicht verziehen), jedoch wenn ein Korpus aus 5 Streifen á 10-15 cm zusammengeleimt ist hat das mglws. schon stärkere Auswirkungen:o auf den Sound (Resonanz). Beruhigt bin ich bzgl. des Agathis-Holzes schon; es macht wirklich einen guten Preci-Klang:). Ich schätze aber die Resonanzeigenschften auch des solid-bodies schon maßgeblich für den Klang ein. Habe selbst mal 1992 ca. 12 verschiedene MusicMan Kombinationen gespielt, stundenlan in einem kleinen Musikladen in Friedrichsdorf Seulberg, über ein und den selben Amp--- der Ladenbesitzer selbst hat gestaunt wie unterschiedlich die doch klingen (Erle/Esche, RW/Maple frei kombiniert). Also kein Holz klingt wie das andere, oft ist die Hörbarkeit der Unterschiede (bei gleichen PUs und Einstellungen) nur abhängig von der Güte der Anlage oder dem eigenen Hörvermögen (hatte mal einen HM-Drummer, der konnte keinen Unterschied mehr zwischen Strat und Paula oder Preci und J-Bass hören:(, sagte immer nur: "Klingt goil, Mensch hat der Druck!":p)
     
  7. Cadfael

    Cadfael HCA Bass Hintergrundwissen HCA HFU

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    Erstellt: 28.02.08   #7
    Hallöli,

    immer wieder schön unter Bassisten zu sein! :cool:
    Das scheint weitgehend immun gegen Voodoo zu machen! :)

    Das wichtigste ist wie ein Instrument klingt; nur bedingt woraus es hergestellt ist.

    Unter Hölzern einer Art gibt riesige Unterschiede. Man kann nur grobe Anhaltspunkte geben.
    Ein Hals aus schnell gewachsenem Ahorn wird eher auf Temperaturschwankungen reagieren als ein Hals aus nordkanadischer Bergahorn. Dieser Baum braucht aber auch 10x länger um das gleiche Maß zu wachsen. Ob das Holz dann auch klingt ist wieder eine andere Frage; meistens tut es das.
    Ich liebe den One Piece Maple Neck (einteiliger Ahornhals) meiner 23 Jahre alten Rockinger. Ihm haben Temperaturschwankungen auch so gut wie garnichts an. Aber theoretisch sind mehrteilige Hälse besser.

    Schaut man sich Edelbäse wie Alembic an, findet man sechs- oder mehrteilige Bodys. Auch noch aus verschiedenen Hölzern mit verschiedenen Schwingungsverhalten.
    Die Bodys vieler Gibson Les Pauls sind aus 5 Teilen. 3x Mahagoni, 2x Ahorn (für die Decke). Der Body meiner Rockinger ist auch aus drei Streifen.

    Meine 65 Euro H&K Telecaster besteht aus Linde sowie Palisander und Ahorn für den Hals.
    Mein 725 Euro Fender Aerodyne P-Bass besteht aus den gleichen Holzsorten. Die Holzqualität ist aber verschieden!

    Anscheinend ist es billiger Erle zum chinesischen Squier Werk zu schaffen (wo die Affinity Bässe gebaut werden) und Agathis zum indonesischen Werk (wo die Standards her kommen). Die in Indien gefertigten Squier VM Bodys bestehen oft aus Zeder!

    Toll ist, dass Erle und Esche nur deshalb DIE Gitarren- und Bassbauhölzer sind, weil Fender damals billig an große Mengen kommen konnte. Wäre er billiger an Mahagoni gekommen, hätte er seine Instrumente wie Gibson daraus gefertigt. Fender wollte aber (relativ) preiswerte Instrumente bauen.

    Beurteile ein Instrument nicht nach dem was auf dem Papier steht, sondern nach seinem Klang! Und 95% der Zuhörer (inkl. mancher Drummer :D ) hören eh keinen Unterschied bei Gitarren und Bässen.

    Gruß
    Andreas
     
  8. The Dude

    The Dude HCA Bassbau HCA HFU

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    Erstellt: 28.02.08   #8
    heinpete, du hast da schon richtig gehört. 5 Bässe, auf denen zunächst der gleiche Name und der gleiche Hersteller steht, klingen anders. Diese Erfahrungen habe ich und viele andere auch schon gemacht und unterstreicht die aufgeführten Punkte nochmal zusätzlich.
    Kein Stück Holz ist wie das andere, klingt folglich auch anders und somit lässt das auch Rückschlüsse auf die Qualität als entscheidenden Faktor zu.

    Es ist auch klar, dass eine Erle anders klingt als eine Esche und ein Ahorn nicht wie ein Mahagoni Korpus. Letztendlich muss die Kombination aus Art und Qualität stimmen, dass man von einem Sound sprechen kann, der einem gefällt.
    Da sind wir aber auch schon wieder bei Cadfael, denn jeder hat andere Vorstellungen von seinem Traumsound. Es hat wenig Sinn sich darüber zu streiten, denn dazu tragen auch Dinge wie die Konstruktion, Mensur, PUs, Elektronik, Verstärkung usw. bei.

    Kommen wir nochmal kurz zu den mehrteiligen Bodys zurück.
    Es gibt da so ein Credo, das sich Gitarrenbauer auf die Stirn geschrieben haben. "So wenig Leim wie möglich, aber so viel wie nötig". Soll heißen, dass Leim an sich eher verpönt ist. Das liegt daran, dass Leim nach dem Aushärten eine andere Beschaffenheit hat, als das Holz drum herum. Insofern hat der Leim natürlich auch Einfluss auf die Resonanz- und Schwingungseigenschaften des Instruments. Deshalb vesucht man erstens hart aushärtende Leime zu benutzen und diese zweitens so sparsam wie möglich einzusetzen. Eine Rolle spielt dies vor allem bei akustischen Gitarren u.ä.
    Doch im E-Gitarrenbau haben wir es mit anderen Voraussetzungen zu tun. Die
    Klangerzeugung funktioniert auf andere Art und Weise und somit sind auch andere Faktoren wichtiger als bei akustischen Instrumenten. Der Leim hat zwar auch hier einen Einfluss auf die Schwingungsübertragung, jedoch spielt dieser Umstand nicht die große Rolle wie bei einer A-Gitarre.
    Du sagst selbst, mehrteilige Hälse seinen "besser", weil sie sich nicht so stark verziehen. Absolut richtig, aber hier muss man auch beachten, dass der Hals mindestens zu gleichen Teilen Einfluss auf den Sound hat, wie der Korpus. Ich persönlich würde sogar soweit gehen und dem Hals noch eine größere Bedeutung beimessen als dem Body.
    Wie gesagt, bis der Ton aus den Boxen kommt, durchläuft er einen ganz anderen Weg, wie der einer Akustikgitarre und ich bin davon überzeugt, dass sich unser Ton nicht groß an zwei, drei Stoßstellen irgendwo im Korpus stört.

    Aus eigener Erfahrung kann ich sogar mal meinen Musima-Preci anführen. Der hat einen Korpus aus Sperrholz, sprich besteht quasi zu ca. 20% oder noch mehr aus Leim....und er klingt in meinen Ohren geil!;)
     
  9. Cadfael

    Cadfael HCA Bass Hintergrundwissen HCA HFU

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    Erstellt: 28.02.08   #9
    Hallöli,

    hier mal ein Bild eines Alembic Edelbasses:

    [​IMG]

    Wenn ich das Furnier auf der Kopfplatte nicht berücksichtige, komme ich bei Hals und Body zusammen auf 31 Holzstücke; 22 für den Body, 9 für den Hals und 1 für's Griffbrett! :eek:
    Da sind wir fast schon bei Sperrholz. :D

    Trotzdem kostete dieser Bass in den 1980ern soviel wie ein Mittelklasse Motorrad ...
    (sehr grob geschätzt!!!)

    Gruß
    Andreas
     
  10. d'Averc

    d'Averc Mod Emeritus Ex-Moderator HFU

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    Erstellt: 29.02.08   #10
    beileibe ... es existiert schon ein unterschied zwischen dem zusammenleimen von hölzern einer art aus ökonomischen und der kombination verschiedener aus klanglichen gründen. warum es im ersteren fall nicht zwingend negativ ist, hat der dude begründet. den umkehrschluss zu ziehen ist jedoch auch nicht richtig.
    des weiteren werden m.w. manchmal auch bei hochwertigen (semi)akustischen saiteninstrumenten laminate verwendet. das dämpft zwar die lautstärke und vll. den ton/die artikulation, macht aber bei amplifikation das ganze unempfindlicher gegenüber rückkopplungen.
     
  11. The Dude

    The Dude HCA Bassbau HCA HFU

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    Erstellt: 29.02.08   #11
    Sicher, der Unterschied ist da. Zweifellos.

    Gemeinsamkeiten in Bezug auf die Schwingungseigenschaften bestehen aber bei beiden Herangehensweisen, jedenfalls wenn man den Leim als negativen Einflussfaktor betrachtet.
    Aber dein Ansatzpunkt ist garnicht uninteressant. Warum kombinieren Hersteller verschiedene Hölzer? Ich denke primär um die Klangeigenschaften des Instruments zu formen, Optik lassen wir hier mal außen vor.
    Sie wissen aber auch, dass sie hierfür den "bösen" Leim verwenden müssen. Nun stellt sich die Frage, ob der Einfluss des Leims so groß ist, dass er es rechtfertigen würde auf die Kombination zu verzichten. Wäre dies der Fall, gäbe es wahrscheinlich weniger Instrumente aus verschiedenen Holzkombinationen. Vielleicht ein bisschen weit hergeholt, aber eventuell doch ein Überlegung wert.

    Was wir allerdings noch nicht angesprochen haben ist was passiert, wenn man bei einem mehrteiligen eines Squier Basses Stücke verschiedener Qualitäten verwendet. Hier hätte man quasi einen doppelt negativen Effekt. Schwankende Holzqualität und "böser" Leim....

    So, nun sind wir wieder da, wo wir angefangen haben, oder mit Goethes Worten "Da steh ich nun, ich armer Tor! Und bin so klug als wie zuvor." :)

    Es ist wahrscheinlich die Kunst den bestmöglichen Kompromis aus allen Faktoren herauszufinden und der kann je nach Zielsetzung unterschiedlich ausfallen.
     
  12. d'Averc

    d'Averc Mod Emeritus Ex-Moderator HFU

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    Erstellt: 29.02.08   #12
    dem wird auch zugeschrieben:
    Es gibt viele Menschen, die sich einbilden, was sie erfahren, verstünden sie auch.
    i.d.s. verlasse ich den literarischen zirkel - gut´nacht! ;)
     
  13. palmann

    palmann Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.02.08   #13
    BTW, mein ,,Billig''-Alembic (früher 2700,- DM, aktuell $5400 Liste :screwy: ) hat 'nen 3 streifigen Hals aus Ahorn, aber entgegen aller Theorie ist der Hals ein absolutes Sensibelchen. Kann natürlich sein, dass es daran liegt, dass der Hals sehr dünn ist, aber man muss prinzipiell regelmäßig nachstellen. Weis ja nicht ob das bei den 5 und 7 streifigen (+$600 :eek: ) anders ist, aber diese Erfahrung teile ich mit einigen anderen, wenn man nach Beiträgen im Alembic-Forum geht.

    Ist halt wirklich wie mit Harley Davidson, da muss man ja auch ab und zu ein paar Muttern nachziehen, damit die Rüttel nicht auseinander fällt. Übrigens hatte ich damals meinen Halseinstellstab-Schlüssel von jemanden im Harley-Davidson Forum geschenkt bekommen. Passt für beides. :)

    Gruesse, Pablo
     
  14. heinpete

    heinpete Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.02.08   #14

    ...ist ja auch so schwer!;)
     
  15. heinpete

    heinpete Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.02.08   #15
    ...eine Imbus-Nuss von Hammond passt auch hervorragend auf die Muttern des Halseinstellstabes von RIC.:great:
     
  16. papero

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    Erstellt: 29.02.08   #16
    Ja, H-D kann man immer schön für solche vergleiche heranziehen. :-) (Nicht von ungefähr mag hier der eine oder andere ja auch lieber V2s aus Fernost ;-) .)

    Zurück zum Thema Leim: Irgendwann hatte ich mal Fritz Rössel über 'nen neuen Leim, den er wohl empfohlen bekam, reden hören. Und er hatte sich beschwert, daß der Hals, den er damit gebaut hatte, sich angehört hätte, als wäre ein Stahlstreifen eingelegt. Er würde weiterhin normales Ponal verwenden, das klänge wie Holz.

    Ciao, Pat
     
  17. heinpete

    heinpete Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.02.08   #17
    ...daher habe ich meinen Squire Preci-special RW erst mal wieder zurückgeschickt :( und werde am Samstag in 8 Tagen (WUM) bei Thomann erst mal ein paar durchprobieren:confused:.
    Das Teil hat mich nämlich trotz Verabbeitungsmängeln alleine schon durch die hervorragende Bespielbarkeit :eek:überzeugt. Ich suche schon seit Jahren einen "rückenfreundlichen" :( Allrounder. Also wenn ich da ein einigermassen akzeptables Teil finde:p, dann noch security locks dran und die PUs gegen SD-QP ausgetauscht...
    das müsste es dann gewesen sein!:great:
     
  18. bullschmitt

    bullschmitt Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.02.08   #18
    .... sehr schön mal wieder so ein richtiges philosophisches Quartett bei der Arbeit zu beobachten :D

    ABER das Teil heißt Inbus :o
     
  19. bassick

    bassick HCA Bass HCA

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    Erstellt: 29.02.08   #19
    Genau. Und "Squire" heißt "Squier".
     
  20. Miles Smiles

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    Also da hast du meiner Meinung nach eine vollkommen falsche Vorstellung von einer Leimverbindung, denn es gibt keine ausgeprägte Leimschicht zwischen zwei ordentlich verleimten Holzflächen. Erstens wird der Leim nur so dünn wie notwendig aufgetragen und zweitens wird dann so hoher Druck ausgeübt, dass sämtlicher überflüssiger Leim ausgequetscht wird. Es verbleibt also nur das was von den Fasern in der kurzen Zeit zwischen Auftragen und Zusammenpressen aufgenommen worden ist. Und beeilen muss man sich, da der Leim ziemlich bald zu trocknen beginnt.

    Gäbe es Leim zwischen den Flächen, würde erstens die Klebstelle nicht halten, da der Leim in sich nicht fest genug ist und weiters würde man es sehen.
    Bei gut verarbeiteten Geräten wie z.B. meinem L-2000 muss man sich da ziemlich anstrengen die 3 Korpusteile zu finden und es gelingt letztlich nur durch Betrachtung der Zarge. Bei diesem wurde auch der Halsrohling auseinandergeschnitten und nach Einsetzen des Halsstabes wieder zusammengeleimt. Auch da ist es sehr schwer, die Schnittlinie zu finden, obwohl beim Zersägen die Maserung auf Breite der Säge verloren geht.
    Wenn Leimverbindungen so viel Einfluß auf den Klang hätten, gäbe es sehr viel weniger Bässe und Gitarren mit aufgeleimtem Griffbrett.

    Zu der Sperrholzgeschichte fällt mir auch immer z.B. die Gibson ES-335 ein, deren Korpus aus gesperrtem Ahorn besteht auch wenn sie 3000 € und mehr kostet und die ist dazu auch noch eine halbakustische Gitarre, wo ja das Holz auch schon mehr Einfluss auf den Klang haben sollte, theoretisch.
     
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