Was ist eine PA? - absoluter neuling braucht hilfe

von guitarking, 04.03.06.

  1. guitarking

    guitarking Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.03.06   #1
    HEY HO,
    ich hab keine ahnung wie ne pa funktioniert
    wollte mal fragen ob mir jemand ne schaltskizze oder sowas geben kann.
    ich will mal wissen wie sowas angeschlossen und verbunden wird
    so alles drum und dran mit monitor (die ham doch damit auch was zu tun oder?:confused:) und so weiter
    Einfach nur so ne skizze wie dass alles verbunden werden muss
    Wär euch dankbar
    SERVUS!
     
  2. niethitwo

    niethitwo Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 04.03.06   #2
    skizze hab ich keine (kommt noch), aber es geht vll auch so:

    1.)schallquelle

    hier wird der schall erzeugt, evtl gitarrenverstärker, stimmbänder etc. hat mit PA-noch nix zu tun, ist aber entscheiden für die auswahl der numemr 2:
    2.) speißegerät: tja, meistens wohl ein mikrofon oder eine sog. DI-Box (anschluss eienr akkustik gitarre mit tonabnehmern oder ebass direkt ins pult, keyboard etc.).

    3.) kabel. nach nem mikro oder ne di-box kommt ein mikrokabel.

    das sieht so aus: https://www.thomann.de/cordial_cam9bk_mikrokabel_prodinfo.html

    hat einen xlr-stecker und eine xlr-buchse (so heißt die art des steckers) und besitzt 3 kontakte: einmal masse, ein mal ein positives siganl und einmal ein negatives signal.

    wieso man di-boxen verwendet und man 2pole+masse hat, erfährst du hier recht anschaulich:

    http://www.2sound.de/artikel-di-box.html

    ein mikro oder ne di-box hat also einen xlr-stecker, genauer: einen xlr-stecker.
    wie man sich das merken kann? is wie in der natur: wo was rauskommt (männlich, stecker) geht das signal weiter zu einer buchse (weiblich)
    4.) hier kommt evtl ein sog. Multicore (kurz;: MuCo), ein dickes kabel ind em viele XLR-Wege zusammengeführt werden. benutzt man um nicht einen riesigen kabelsalat zu haben. MuCos ahben eine Stagebox, wo man die ganzen mikrokabel von den mikros einstöpselt. das ding steht, wie der name schons agt, irgendwo in bühnennähe, meist auf der seite. dann gehen heir die signale im dicken kabel durchs ganze puplikum zum mischpult. hier hat das MuCO wiederum eine aufspleißung in ganz arg viele xlr-stecker (sog. "peitsche" die dann ins pult gesteckt werden.

    so, signale kommen also schon mal im pult an.

    5.) der hauptweg: an den master-ausgängen (oder main-ausgängen) des pultes hat man nun ein stereosignal: einen linken und nen rechten kanal.
    die ausgänge sind meist wieder xlr-stecker. praktisch, hat man nicht so viele verschiedenen kabelsorten

    was damit jetzt passiert hängt von der anlage ab

    a) aktive boxen, fullrange: man hat auf jeder seite nur eine box, die das gesamte frequenzspektrum abdeckt (=fullrange) und schon nen verstärker eingebaut hat. (=aktiv)

    das signal geht also aus den masterouts mit kabel (evtl über sog. "returns" im Muco, also signalwege, die genauandersrum laufen als die, in denen die mic-signale kommen) nach vorne zu den boxen. wieder n mikrokabel direkt in die box. das signal des linken kanals in die vom Pult aus gesehen linke box, das andere in die rechte.

    fertsch

    b) topteile und subwoofer: aktive boxen

    das signal kommt wie oben per kabelage oder muco nach vorne. hier muss man das signal irgedwie auftrennen: der subwoofer will ja keine 10kHz wiedergeben
    dafür gibts wieder zwei möglichkeiten:

    1.) sog. passive trennung: im subwoofer ist eine frequenzweiche. der macht das also, wie er das braucht. einafch in eine box mit dem mikrokabel und diese box hat wieder nen xlr-stecekr wo das signal einacfh unevrändert"durchgeschliffen" wird: da gehts raus und in das topteil. und das jetzt wiederr auf beiden seiten und wir haben alle boxen mit signalen versorgt

    2.) sog. aktive trennung: man geht mit dem main-signal in eine "aktive weiche" (manche wichtigtuer sagen auch X-Over dazu . die splittet dir das signal in 2 teile: frequenzen über der eingestellten trennlinie und unetrhalb. einstellen tut man das meist bei ca. 100-130Hz, je nach dem was der subwoofer verträgt. wolln den bass ja nicht zu arg mit höhen strapazieren

    die ferquenzweiche hat jetzt (im einfachsten falle) einen low und einen high ausgang pro kanal...high wird mit dem top verbunden, low mit der bassbox.
    ein kanal versorgt die rechte, ein anderer die linke seite. verstärkung machen ja immernoch die boxen

    kommen wir zu

    c.) passive boxen. ok, hier ist kein verstärker eingebaut, also brauchen wir noch eine sog. endstufe.

    die hat wieder xlr-buchsen...und werden verkabelt wie bis jetzt oben die boxen in den jeweiligen fällen^^.

    aus den endstufen kommt also nun das verstärkte signal. ausgänge haben wir jetzt meist speakon, das sieht so aus:
    https://www.thomann.de/cordial_ctl_10_ll_prodinfo.html

    das kann man dan mit dem anderen ende an der box anschließen

    sollte mal die länge nicht reichen: im gegensatz zu den mikrokabeln sind die mit speakon-steckern bestückten kabel NICHT gegenseitig verlängerbar: man hat ja keine buchse am kabel, sondern je 2 stecker

    dafür braucht man von mir liebevoll "spookys" genannte teile :D
    http://www.musik-service.de/Neutrik-NL-4-MMX-Speakon-Kupplung-prx15973de.aspx

    achtung: bei längeren strecken unbedingt 4qmm-leitungen verwenden!!

    auch LS-kabel wirken sich bei falscher wahl negativ auf den klang aus!!

    mehr infos zu:
    http://www.ms-ab.de/PA/paKabelQuerschnitt.htm


    6.) monitore. huch, jetzt wirds interessant. tja, wie bekommt man die montiore denn vom hauptmix abgekuppelt? man möcht ja nciht das hauptsignal auch auf den monitoren haben?
    boxen und evtl endstufen sind genau gleich wie oben, nur die boxen sind natürlich schräg legbar dank monitorschräge

    am pult gibt es sog. AUX-Wege. das sind ausgänge, denen man jeden eingangskanal des msichpultes individuell zmischen kann.

    sprich: du kannst auf AUX1 zB 30% gitarre, 20% snare, 50%gesang mixen.

    jetzt gibts von den aux-wegen meist mind. 2 bei recht kleinen pulten, bei großen, die dir wohl erst mal in die hände fallen werden, dann meist 6.

    sprich: du kannst max. 6 verschiedene monitormscihungen machen: jeder aux-weg EIN monitormix. aber hier gibts es sog. "postfader" und "prefader"auxe. emist 4prefader und 2postfader. es ist wichtig, dass man für den monitormix PREfader aux-wege nutzt, schließlich möcht man lautstärke änderungen im mainmix ja nicht auch auf den monitoren haben

    ausgang der aux-wege ist meist ein klinkenstecker. den sollte man mit eienr di-box oder notfalls einem adapter auf xlr-stecker bringen, um das signal anch vorne zu den monitoren zu bringen.

    möchten jetzt zB 2 gitarristen das gleichesignal, kann man auch einfach eine box "durchschleifen". bei aktiv einfach das signal per mikrokabel weiterleiten, bei passiv mit nem speakonkabel verbinden. achtung, hier ädnert sich jetztd er widerstand, genannt "impedanz" der boxen und die wattzahlen addieren sich!! sprich: der verstärker muss mehr leisten können!

    siehe: http://www.ms-ab.de/PA/clipping.htm

    möchte jetzt der schlagzeuger mehr gsang und der sänger weniger gitarre:

    am eigangskanal des gesangs den aux-poti, auf dem der monitor des schlagzeuger ist, etwas weiter nach rechts drehen. beim gitarristen den monitor des sängers etwas rausdrehen.

    7.) Effekte: solange im Pult keine effekte integriert sind (sind meistens nciht so dolle) braucht man externe effektgeräte. die werden, je nach dem ob sie für alle benutzt werden (zB Hall auf snare, gesang und toms) oder ein chorus nur für den sänger entweder im zweiten fall mit einem insertkabel:
    https://www.thomann.de/the_sssnake_sk3153_insertkabel_prodinfo.html

    in den kanal des sängers einegschliffen: das klinkenende mit den 3ringen (stereoklinkenstecker) in die insertbuchse. die andern zwei monoklinkestecker kommen in ein-und ausgang des effekts.

    die monostecker sind farbkodiert, rot kommt glaub in den eingang und weiß in den ausgang, heir bin ich mir gerade aber nicht sicher :o das kann man aber auch einfach ausprobieren, sollte as far as i know nichts kaputt gehen...

    so, was mit dem anderen amchen, wie bring ich das auf mehrere kanäle?

    die lösung ist: weitere aux-wege. diesmal die "postfader". schließlich soll der effekt auch lazuter werden, wenn man den gesang lauter stellt!

    also, man sendet die gewünschten eingangssiganle an den effekt-aux. die poti-position gibt den anteil und somit die effektintensität auf dem betroffenen kanal an. aus dem aux geht das ganze jetzt in deneingang des effektgeräts. dort wird das signal bearbeitet und geht aus dem ausgang wieder, wenn man stereo möchte (lohnt sich nur ebi einem stereoeffekt wie zB pingpong-delay) in zwei freie kanalzüge zurück oder benutzt man einen, eher selteneren, "stereo-return". bei monoeffekt reicht ein einfacher mono-kanalzug. so, und mit dem fader des kanals kannman nun also die gesamtlautstärke des effekts einstellen. praktisch, ne?
    einzuigstes probelem: kostet eingänge, von denen man oft zu wenig hat. deswegen ist die dimensionierung des pultes sehr wichtig! ein bisschen reserve kann nie schaden.

    8.) soundcheck, oder: bedienung vorab.

    erst mal ne bekannte cd einlegen, den kalng sollte man gut kennen. jetzt mit evtl vorhandenem eq den klang zurechtbiegen. ACHTUNG: möglichts nur frequenzen RAUSZIEHEN, weniger ist oftmals mehr!!

    jetzt werden bei kondensator-mics noch wenn möglich je kanal die Phantomspeißung eingeschaltet (achtung!! masterfader vorher RUNTER!!) oder wenn nciht anders geht: global.

    manche machen das jetzt anders, jeder hat seine praxis.

    jezt sollte (bei mir zumindest *g*) die backline schon mal stehen, damit man die micpositionen ungefähr hat. und jetzt kommts: das berüchtigte einpfeifen. ja, manchmal sind rückkopplungen nützlich. nämlich dann, wenn man diese verhindern will. klingt komisch, is aber so:

    man schiebt mics einfach mal laut und schickt sie auf die monis. jetzt pfeifts. ein geschultes ohr hört nun in welcher frequenz. da man das monitor für monitor amcht weiß man nun auf welchem monitorweg es in welcher frequenz gerne koppelt: die frequenz und drumherum am monitor-eq (falls vorhanden) rausziehen das mit allen amchen und man hat schon mal etwas mehr headroom


    wenn die band steht, alle mal spielen einzeln spielen zu lassen.
    jetzt bringt man so pi mal :great: die einzelnen instrumente auf die gleiche lautstärke. das macht man mit dem GAIN-regelr, meist ganz oben im kanalzug. hierbei möglichst wenig aufdrehen, sonst kommen üble verzerrungen!! die lautstärke kann man entweder per kopfhörer abstimmen (PFL- oder SOLO-taste des kanals drücken. diese schickt das signal VOR dem schiebefader auf den kopfhörerausgang, somit sind alle kanäle nur vom gain-regler abhängig)

    hat man keinen kopfhörer, kann man die ganzen fader in eine höhe schieben und das ganze über die front-boxen hören

    ok, jetzt monitorcheck: jeder spielt mal und wird den anderen wie gewüsncht zugemixt. am betsen von vornerein fragen, was die einzelnen auf den monis haben wollen udn schon vorher etwas reindrehen und dann nur noch fragen obs passt und evtl ändern.

    ok, das jetzt für jedes instrument (instrument1spielt, mon1, mon2, mon3, mon4 einstellen, nächstes instrument...)

    so monis fertsch!

    so, jetzt mal n paar lieder anspielen lassen. das ist der praxistest für monitor-mix und mainmix. hier sollte nicht mehr viel geschraubt werden, wenns nötig ist braucht man bei den schritten davor wohl noch etwas übung, oder hat ein bescheidenes hällchen...


    DIVERSES:

    PHANTOMSPEIßUNG
    nochwas zu phantomspeißung: in kondenstormikros ist wie gesagt ein kondenstor dirn,d er braucht eine spannung, um arbeitsbereit zu sein. die liefert die phantomspeißung. dynamische mikros brauchen das nicht, es schadet ihnen meist aber nicht. aber es besteht eine gewaltige Popgefahr: beim einschalten der Phantomspeißung machts mächtig "Pop", tut den boxen nicht gut. deswegen vorher: master runter!

    LEISTUNG: was zählt ist RMS leistung. alles andere ist nonsens. man kann sich aber aus allen leistungen ca. die RMS-Leistung errechnen: zB Musik/programmleistung ist ca. doppeltsogroß wie die entsprechende RMS leistung bei gleicher impedanz.

    IMPEDANZ: tja, was ist das? ein widerstand. ok. je mehr widerstand, desto weniger leistung leifert die endstufe, kalr muss aj auch gegen "mehr ankämpfen". allerdings: wie kommen diese impedanzen zustande?

    sie ist zum einen der widerstand der spule im lautsprecher und zum anderen der widerstand der durch eine Induktion durch die lautsprecherbewegung entsteht. kompliziert, gehört heir auch nicht hin, aber nur falls mal jemand misst: ein 8Ohm Lautsprecher hat nur ca. 6Ohm iwderstand, der rest kommt durch die induktion.

    aber was heißt das jetzt für uns? tja, wir haben bei Boxen widerstände. widerstände in einer Parallelschaltung (einfach eine box an die ande4re ist nänmlich KEINE Reihenschaltung!!) verändern sich aber:

    hängt man also 2 boxen mit speakonkabeln hintereinander, wird die gesamtimpedanz, die die endstufe sieht, kleiner.

    nämlich nach:

    1/Rges= 1/R1+1/R2+1/R3...

    ok, damit können wir die gesamtimpedanz eines endstufen kanals berechnen. die leistung der hintereinanderghängten boxen addiert sich einfach...:great:


    ENDSTUFEN: sie sollten im billigsektor ungefähr doppelt so viel leistung RMS bringen wie die boxen, bei gleicher impedanz. das kommt von einem effekt, den man clipping nennt: das eingangssiganl vom pult ist hoch, die endstufe fährt am limit: das signal wird abgeschnitten und begradigt. das tötet euch SOFORT und OHNE VORWARNUNG die hochtöner. byebye baby :cool:

    nochmal: http://www.ms-ab.de/PA/clipping.htm

    deswegen dimensioniert man die endstufe größer, amn hat reserven. allein die gefahr der üebrbelastung der box besteht. das fürchten alle viel mehr als das recht unbekannte clipping, ist aber vielelchter in den griff zu bekommen: man hört es, wenn eine box am limit läuft. dann halt schnell leiser drehen.

    damit wissen wir wie stark ungefähr eine endstufe sein sollte :great:

    eine endstufe hat eine minimale impedanz. so können die meisten nichts unter 4Ohm. außerdem klingt oftmals eine niedrigere impedanz schlechter und die endstufe wird stärker belastet->höhere ausfallgefahr.

    BRIDGE-Mode: bei diesem modus werden die 2 kanäle der endstufen zusammengeschaltet. das aucht man um starke bassboxen (1000W) üebrhauptnoch mit genügen power beliefern zu können. durch die zusammenschaltung geht die min. mögliche impedanz hoch und die max. leistung steigt. bei eienr 2-ohmfähigen endstufe kann man im bruidgemodus noch 4Ohm-boxenkombinationen betreiben. bei einer 4-ohmtauglichen geht nur noch 8ohm.



    so, ich weiß:
    1.) es sind sicherlich viele tippfehler drin, ich hab jetzt ewig getippt und werd das im moment mal nicht durchlesen und kontrollieren. ich muss mich erst mal bei ener runde shisha ausruhn :D
    2.) es können auch inhaltliche fehelr drins ein, auch ich weiß nciht alles auswendig und vergess/verwechsel mal was!
    3.) wenn's geht werd ich das morgen evtl noch mit links ergänzen.
    4.) ich hoffe man verstehts
    5.) skizze komm auch noch. vll haben wir dann mal alle newbiefragen beantwortet. auch wenn mir mein post so im anchinein nichtmehr sehr anschaulcih aussieht *g*
     
  3. Ray

    Ray Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 04.03.06   #3
    Schwer verständlich für jemand, der noch nicht weiss, worums geht :D

    Aber trotzdem cool...

    PS: Skizze. Hier noch mit extra Monitormischpult.

    [​IMG]
     
  4. 8ight

    8ight HCA Mikrofone HCA

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    Erstellt: 04.03.06   #4
  5. WolleBolle

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    Erstellt: 05.03.06   #5
    Boah !!! niethitwo

    Hast schon mal überlegt ein PA - Buch zu verfassen???:screwy: Aber toll geschrieben - bloß wie Ray schon angemerkt hat, für´n Anfänger bissel zu komplex.

    Hier auch noch ein schöner Link:

    http://www.rockprojekt.de/Technik/technik.htm#PA

    @8ight

    bei mir tut der Link irgendwie nicht? Oder muß man da lange ausharren, bis der geladen ist? Ich denke mal nach 2 Minuten nix passiert - weiterhin auch nichts mehr kommt? Äh?

    Gruß Wolle
     
  6. Ray

    Ray Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 05.03.06   #6
    Rechte Maustatze, speichern unter. Wobei das irgendwie ein kaputtes PDF ist. Unten steht 18 Seiten, er zeigt aber nur 9 an. Und irgendwie finde ich auch nix über PA. Geht los mit einem Teilbereich von nem Mischpult (da fehlt aber das wichtigste) und dann ein paar Daten. Und sone Verkabelungsskizze, vielleicht meinte 8ight die.
     
  7. 8ight

    8ight HCA Mikrofone HCA

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    Erstellt: 05.03.06   #7
    also bei mir werden alle 18 seiten gezeigt...

    wichtig sind jedoch die seiten 13 und 14, aber wenn man mal die ganze beschreibung eines mischåultes kapiert, dann kann man auch besser die zusammenhänge einer ganzen PA verstehen, denn das mischpult ist ja der dreh und angelpunkt einer PA
     
  8. WolleBolle

    WolleBolle Studio & Bühnen MOD Moderator HFU

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    Erstellt: 05.03.06   #8
    Hallo Ray,

    Ja jetzt hat´s gefunzt!!!:great: Aber das ist doch eine Bedienungsanleitung von nem Eurodeskmischer???:screwy:

    Ob er sich da mal nicht vertan hat?

    Wolle
     
  9. WolleBolle

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    Erstellt: 05.03.06   #9
    @8ight

    Wo Du Recht hast...:great:

    Wolle
     
  10. Ray

    Ray Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 05.03.06   #10
    Jau, 14 ist ganz ok. :)


    BTW sehr komich™, das. Ich seh nur die Seiten 11-18.

    Und ganz unten links in der Leiste steht 2-18, und bei 9 hörts auf. Und bei den Piktogrammen bleiben das erste und 10-18 frei :screwy:
     
  11. Rockopa

    Rockopa Globaler Moderator Moderator

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    Erstellt: 05.03.06   #11
    Dann liegt es bei euch.
    Bei mir lädt er alle Seiten von 1-18 in ca.30 Sekunden.
     
  12. niethitwo

    niethitwo Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 06.03.06   #12
    im icq-gespräch hat sich herausgetsellt, dass er vor allem mit monitoring verständnisprobleme hat.
     
  13. WolleBolle

    WolleBolle Studio & Bühnen MOD Moderator HFU

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    Erstellt: 06.03.06   #13
    Im allgemeinen oder was spezielles???

    Wolle
     
  14. niethitwo

    niethitwo Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 06.03.06   #14
    ich werd das nochmal mit ihm klären, im moment hat er anderes zu tun.

    anscheinend liegt das problem wohl beim "iwe entstehen die speraten mixe"...hab ihm dazu mal ne grafik gemacht (signalfluss durch kanalzug farblich differenziert, das ganze erst mal nur als prefader...) und hoffe er verstehts so, bin grad nur an der schule und kann se hier nicht auch noch hochladen (jaja, anstatt kondensatoren zu untersuchen ...;))

    so und jetzt ist die stunde um...*g*:D
     
  15. WolleBolle

    WolleBolle Studio & Bühnen MOD Moderator HFU

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    Erstellt: 06.03.06   #15
    Okay, dann warten wir mal ab, was für Fragen auftauchen.

    Ist eigentlich der Unterricht so übel, das Du nebenbei surfen mußt??? Aber laß es Dir gesagt sein, bei mir auf Arbeit geht´s mir ähnlich!:D

    Greats Wolle
     
  16. Ray

    Ray Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    @ guitarking

    Wenn du ne Stadtbibliothek in der Nähe hast:

    Pieper Frank, Das P.A.-Handbuch (ausführlich, dick)

    Ebner Michael, Handbuch der PA-Technik (etwas dünner und knapper)

    Ebner Michael, PA für Fortgeschrittene (imho überflüssig, nicht viel mehr als im anderen Buch von Ebner)

    Zantis Franz-Peter, Technik für Bands (mag ich. alt, aber nett)

    Beckmann Rolf, Handbuch der PA-Technik (dito)

    Conrad Jan-Friedrich, Lexikon Beschallung (zum Nachschlagen sehr gut)

    EDIT: in den endlosen Weiten meiner Bookmarks:

    http://homerecording.de/modules/news/article.php?storyid=84
    http://homerecording.de/modules/news/article.php?storyid=102

    Auch nett:

    http://www.justchords.de/reality/mixer.html

    Allerdings mit kleinem Fehler bei der Beschreibung von PFL und Pre/Post Fader Aux-Einstellung....
     
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