Was passiert physiologisch beim Umfang-Erweitern?

[Strato Incendus]

Hi zusammen,

da ich ja jemand bin, der gerne auch die physiologischen Hintergründe dessen verstehen will, was beim Singen genau passiert, hätte ich mal folgende Frage:

Es gibt ja hier (wie die Suchmaschine zeigt) bereits unzählige Fragen darüber, wie man den Stimmumfang erweitert, wie weit das nach oben und wie weit das nach unten geht etc. Und die Antworten sind logischerweise immer wieder die Betonung der Wichtigkeit von Atmung und Stütze, nicht verkrampfen, nicht zu hoch belten / rechtzeitig wechseln in die Randstimme etc.

Und es wird an vielen Stellen gesagt, dass der untrainierten Stimme - egal, welchem Register man eigentlich angehört - eben oft die Höhen fehlen.

Der unterste Ton ist ja logischerweise durch die Masse der Stimmlippen begrenzt (phon. Null), da kann man ja im Prinzip nur noch dran arbeiten, diese Töne voll und präsent zu machen, aber wirklich weit nach unten erweitern ist ja meistens nicht drin.

Was ich aber bisher nirgends finden konnte war:

Was passiert genau physiologisch mit der Stimme, wenn man es dann durch Übung geschafft hat, sie nach oben zu erweitern (wir reden jetzt von realistischen Erweiterungen, also Ganzton bis Terz)? Gewöhnen sich die Stimmbänder irgendwie an stärkere Komprimierung, oder was geschieht da?

Irgendwie muss es ja einen Grund geben, warum am Anfang die meisten Sänger die höchsten Töne, zu denen sie rein von ihrer Veranlagung her fähig wären, nicht erreichen können.

 

[Shana]

Es ist wie mit dem berühmten Vogel im Käfig. Ein Vogel hat Flügel und kann fliegen. Wenn er herauskommt aus dem Käfig. IM Käfig kann er es potentiell auch wird aber durch die Widrigkeiten der zu engen Umgebung daran gehindert.
Soll heissen: Die meisten Anfänger machen manches bis vieles beim singen falsch, ihre Stimme sitzt im Käfig. Die Höhen kommen bei einer gesunden Stimme oft schon in der ersten Stunde durch ein paar einfache Anweisungen.

 

[Strato Incendus]

Die Höhen kommen bei einer gesunden Stimme oft schon in der ersten Stunde durch ein paar einfache Anweisungen.

Naja, mit meinem damaligen Gesangslehrer gab es trotzdem Töne (erst das f', dann das f#'), die ihre Zeit gebraucht haben, bis sie richtig kamen. Mittlerweile gehen sie sogar recht locker (speziell heute versuche ich das aber lieber nicht, die Erkältungen gehen bei uns gerade wieder herum ^^).

Hatte auch vor ein paar Tagen (zum Glück noch vor der Erkältung ^^) die erste Stunde bei meinem neuen GL, da haben wir aber diese hohen Töne erstmal bewusst weggelassen (gingen nur bis d'). Ich hatte halt 'ne Hörprobe (=Aufnahme) dabei, wo ich bis eb', einmal bis ab' und am Schluss mit der Kopfstimme auf ab'' raufgegangen bin, und immerhin meinte er schonmal, ich wäre (Zitat) "definitiv kein Anfänger mehr" (das kommt natürlich drauf an, welche Maßstäbe man anlegt ^^).

Irgendwas muss da ja also passieren, dass ein bestimmter Ton auf einmal leichter zu singen ist, und wenn man's mit den Anfängen vergleicht, sogar viel leichter. Und was das ist, das würde ich eben gerne wissen.


PS: Ich hoffe, meine "Strichbezeichnungen" sind korrekt; es scheint ja irgendwie tausend verschiedene Möglichkeiten zu geben, die Oktaven zu zählen.
Da ich von der Gitarre aus denke, meine ich mit

ab' = engl. Ab4
ab'' = engl. Ab5

 

[Foxx]

OK, die Physiologie dazu kurz und knackig (ist eigentlich nicht allzu kompliziert - nur das Erlernen ist was anderes ):

Die Tonhöhe der Stimme wird durch die Spannung und Verlängerung der Stimmlippen bestimmt - wie bei einer Gitarrenseite.

Daher ist es grundsätzlich ganz simpel: wenn du deinen Stimmumfang nach oben hin erweiterst, dann lernst du, wie du deine Stimmlippen weiter spannst / verlängerst. Um das so zu können, dass es der Stimme nicht schadet, ist muskuläres Training des Stimmapparats, Erlernen der korrekten Atmung und angepasste "Resonanzraumnutzung" (physiologisch nicht ganz korrekt, tatsächlich handelt es sich um Veränderungen im Ansatzrohr und dadurch resultierendes Schallverhalten, das wir als Resonanz wahrnehmen) vonnöten.


Hoch singen in a nutshell.

 

[broeschies]

Foxx hat es eigentlich ganz prägnant erklärt: Im Prinzip handelt es sich um ein Spannungs-Strömungssystem, das gerade in den Höhen sehr präzise eingestellt werden muss. Das Spannen der Stimmlippen lernt man vergleichsweise schnell, kann es in gewissen Grenzen schon intuitiv. Gerade ab f' beginnt bei Männern oft der "Break" beim Singen auf mittlerer bis hoher Lautstärke. Physiologisch gesehen reicht ab diesem Punkt das schlichte Spannen der Stimmlippen nicht mehr aus.

Die erste Möglichkeit, die man dann hat, ist den Schwingungsmodus der Randstimme zu wechseln, d.h. dass der Großteil der Stimmlippen quasi "stillsteht" und nur noch die Ränder schwingen. Dann beginnt der Prozess des Spannens sozusagen von vorne, wodurch ziemlich genau eine Oktave an Range dazukommt.

Es gibt auch die Möglichkeit im gleichen Schwingungsmodus zu bleiben, das benötigt aber in jedem Fall die von Foxx genannten Veränderungen des Ansatzrohrs, zu denen z.B. Twang gehört.

 

[Strato Incendus]

Alles klar, vielen Dank!

Dann gewöhnen sich die Stimmbänder tatsächlich nur an die Dehnung, oder?

Bedeutet logischerweise, um es mit Martin Semmelrogges Worten zu sagen: "Irgendwann ist natürlich Schluss." ^^

Der Vergleich mit der Gitarrensaite passt wohl ganz gut; aber eine Gitarrensaite kann eben auch reißen, wenn man sie zu weit zieht. Bei der Stimme kündigt sich die Grenze ja zum Glück schon weit vorher an ;D.

 

[Kenshi]

Im Grunde tut sich was an allen Baustellen.

Die Stimmlippen lernen größere Spannung aufzubauen. Das geht meist recht fix.

Die äußere Kehlkopfmuskulatur wird so trainiert, dass der Kehlkopf sich bei passiven äußeren Muskeln möglichst mittig befindet. Einige Menschen haben z.b. einen Kehlkopf-Hoch- bzw. Tiefstand welcher sich durch stimmbildnerische Übungen ausgleicht.

Schließlich, und das ist mMn das wichtigste, passt sich die Muskulatur des Körpers dem Bedarf des Singens an.
Die Stützmuskeln (Rücken) übernehmen die Statik, die Ausatemmuskulatur (Flanken, Bauchdecke) erzeugt Atemdruck und die Einatemmuskulatur (Zwerchfell, Rippenfell) regulieren die Fließgeschwindigkeit der Luft.
Alle diese Muskeln werden trainierter und lassen sich koordinierter Verwenden.

 

[broeschies]

Ich glaube das trifft es sehr gut. Die Änderungen an der Muskulatur im Sinne von Kraft oder Spannkraft sind eher gering und gehen schnell. Die Hauptveränderung ist die Fähigkeit zur Koordination der Muskulatur. Du kannst es ein wenig z.B. mit Tennis vergleichen. Einige Spieler schlagen Bälle mit annähernd 200 km/h ohne dabei Arme wie Arnold Schwarzenegger zu haben. Die Kraft kommt dabei weniger aus Muskelkraft, sondern vielmehr aus einem perfekt koordinierten Bewegungsablauf.

Hinzu kommt noch ein mMn nicht zu vernachlässigender psychischer Faktor, der aber individuell sehr unterschiedlich ausgeprägt sein kann. Obwohl das Singen an sich nicht sehr kraftintensiv ist, in dem Sinne, dass man außer Atem kommt (das wäre ja auch schlecht), ist die für hohe Töne nötige Körperspannung durchaus sehr ungewohnt für Anfänger und fühlt sich schnell "falsch" oder nach Pressen an. Das gilt gerade für den Bereich, ab dem "gedeckt" gesungen werden muss (bei Tenören meist ab g', bei Baritonen etwas früher, bei Frauen glaub ich auch etwa ab g').

Zweiter Faktor ist die Randstimme, die im trainierten Zustand die Range immerhin um etwa eine Oktave nach oben erweitert. Gerade Männer empfinden den Gesang in der Randstimme oft als schwach und als "keinen richtigen Gesang". Aber zum einen hört sich die Randstimme meist wesentlich kraftvoller an als sie empfunden wird und zum anderen liegt das daran, dass gerade die Randstimme erst im ausgebildeten Zustand wirklich gut wird (im Sinne von twang-gestützt, nicht "hauchig" bzw. kein Falsett).

 

[Strato Incendus]

Zweiter Faktor ist die Randstimme, die im trainierten Zustand die Range immerhin um etwa eine Oktave nach oben erweitert. Gerade Männer empfinden den Gesang in der Randstimme oft als schwach und als "keinen richtigen Gesang". Aber zum einen hört sich die Randstimme meist wesentlich kraftvoller an als sie empfunden wird und zum anderen liegt das daran, dass gerade die Randstimme erst im ausgebildeten Zustand wirklich gut wird (im Sinne von twang-gestützt, nicht "hauchig" bzw. kein Falsett).

Also, das kriege ich mittlerweile imho ganz gut hin, da ich ja ein alter Power-Metal-Fan bin und das schon länger übe. Ich merke halt nur, dass wenn ich entweder lange am Stück im Twang-Modus singe oder eben besonders stark twange, damit es immer gut hörbar ist, es irgendwann nicht mehr hinbekomme. Ich kann z. B. die höchsten Töne der Kopfstimme besser "aus dem Stand" und ohne einsingen treffen, als wenn ich vorher schon lange (sei es auch nur in der Vollstimme) gesungen habe. Davon abgesehen bin ich aber auch kein allzu großer Befürworter davon, ein ganzes Lied hindurch zu twangen, das kann man imho besser als gezielten Effekt in bestimmten Passagen einsetzen.

Dass man mit der Randstimme nochmal 'ne Oktave oben drauf hauen kann, habe ich auch schon öfters gehört. Bei mir geht's mit der Randstimme inkl. Twang gerade bis Bb'' (ist klingend dann wahrscheinlich ein Bb', wenn man vom Klavier ausgeht, aber eben das Bb über dem normalen hohen Tenor-C). Ist das dann auch ein Hinweis darauf, wie weit man theoretisch mit der Vollstimme kommen könnte (also eine Oktave tiefer)? Im Prinzip wäre das dann ja die Grenze, bis zu der die Stimmlippen im geschlossenen Modus diese Mehrspannung noch aufbringen können, oder nicht?

Denn das mit dem psychischen Faktor merke ich zuweilen extrem - wenn man eben weiß, jetzt kommt gleich einer der höchsten Töne, die man in der Vollstimme singen kann, und dann verkrampft man. Wenn ich's aber schaffe, nicht drüber nachzudenken (und das ist ja gar nicht so einfach, wie man denkt, man kann das Wissen über die Grenzen der eigenen Range ja leider nicht einfach "abschalten"), dann klappen die Töne auch recht locker und entspannt. Leider ist das entsprechend auch auf Aufnahmen oft hinderlich, weil man sich da ja, obwohl man es ganz in Ruhe zuhause aufnimmt und endlos viele Versuche hat, doch unbewusst ein wenig unter Druck setzt.

g' scheint mir trotzdem tatsächlich eine Art magische Grenze zu sein, liegt wahrscheinlich auch noch an dem viel beschworenen "Tilt" usw.

Ich habe es jetzt in letzter Zeit damit versucht, beim Einsingen mal mit Absicht leicht über die Range hinauszugehen (z. B. bis a'). Der Ton liegt dann außerhalb bzw. klappt ganz selten, dafür gehen aber die anderen, wie etwa g' und g#', anschließend leichter, nur, weil man an dem Tag schon einmal "da oben war". XD

Trotzdem glaube ich, dass ich, auch wenn ich den Tilt offenbar manchmal unbewusst hinbekomme (wenn eben ein g' mehr oder weniger problemlos klappt, dann merke ich auch, da kippt was), nicht viel höher kommen werde.

Das gilt gerade für den Bereich, ab dem "gedeckt" gesungen werden muss (bei Tenören meist ab g', bei Baritonen etwas früher, bei Frauen glaub ich auch etwa ab g').

Interessant. Wenn's tatsächlich für Tenöre ab g' so schwierig wird, wie du gesagt hast, wie schaffen die es dann, auch mit noch so viel Technik, die ganze Zeit in der Lage zu singen (z. B. zwischen f' und c'')? Bzw. für Männer ist es ja eigentlich schon eine Ausnahme, wenn sie eine derart hoch liegende Range haben, die meisten liegen ja eher entweder im unteren oder oberen Bariton-Bereich.

Aber die meisten Frauen singen doch, selbst, wenn sie gesanglich noch nicht besonders viel Übung haben, auf jeden Fall oberhalb von g', mindestens bis a', oder? Zumindest hatte ich jetzt bei unserem Schulmusical den Eindruck. Da gab es halt eine, die tat sich schwer mit dem Tenor-C (c''), dafür mussten andere mit weit weniger technischer Erfahrung (=keine Chorsänger o. ä.) rauf bis zum d'' . Aber bis a' oder bb' kamen die alle mit der Vollstimme.

 

[broeschies]

Dass man mit der Randstimme nochmal 'ne Oktave oben drauf hauen kann, habe ich auch schon öfters gehört. Bei mir geht's mit der Randstimme inkl. Twang gerade bis Bb'' (ist klingend dann wahrscheinlich ein Bb', wenn man vom Klavier ausgeht, aber eben das Bb über dem normalen hohen Tenor-C). Ist das dann auch ein Hinweis darauf, wie weit man theoretisch mit der Vollstimme kommen könnte (also eine Oktave tiefer)? Im Prinzip wäre das dann ja die Grenze, bis zu der die Stimmlippen im geschlossenen Modus diese Mehrspannung noch aufbringen können, oder nicht?

Der Umkehrschluss ist etwas gefährlich. Wichtig ist halt auch, wie deine Tessitur oder ich sag mal "komfortable Range" aussieht. Lies dir dazu mal den Thread zur "Blubber-Range" durch und teste wie hoch deine ist. Es ist eher unwahrscheinlich, dass das Bb'' noch innerhalb deiner komfortablen Range liegt, da kommst du wahrscheinlich nur mit viel Atemdruck hin. Dass die Randstimme nicht mehr so gut klappt nach einigem Singen liegt häufig daran, dass die Vollstimme zu weit nach oben genommen wird. Für Sänger, die die Randstimme sowieso nicht verwenden ist das u.U. okay. Aber wenn du dir mal die Power-Metal-Sänger genau anhörst, wirst du feststellen, dass die sehr früh in die Randstimme wechseln (egal ob Tenor oder hoher Bariton).

Die allermeisten wechseln bei etwa f'/g' in die Randstimme (Baritone eher bei f', Tenöre eher bei g'), deshalb ist das auch so eine magische Grenze, weil hier im Prinzip unabhängig vom Stimmfach Randstimme angesagt ist. Du kannst es selbst mal ausprobieren, indem du eine Sirene machst von deinem tiefsten Ton zu deinem höchsten und darauf achtest, ab welchem Ton du in der Randstimme bist. Es gibt sogar Leute die sagen, dass man genau daran Tenöre und Baritone unterscheiden kann, nämlich ob sie bei f' (Bariton) oder bei g' (Tenor) in die Randstimme wechseln.

Denn das mit dem psychischen Faktor merke ich zuweilen extrem - wenn man eben weiß, jetzt kommt gleich einer der höchsten Töne, die man in der Vollstimme singen kann, und dann verkrampft man. Wenn ich's aber schaffe, nicht drüber nachzudenken (und das ist ja gar nicht so einfach, wie man denkt, man kann das Wissen über die Grenzen der eigenen Range ja leider nicht einfach "abschalten"), dann klappen die Töne auch recht locker und entspannt. Leider ist das entsprechend auch auf Aufnahmen oft hinderlich, weil man sich da ja, obwohl man es ganz in Ruhe zuhause aufnimmt und endlos viele Versuche hat, doch unbewusst ein wenig unter Druck setzt.

Kenn ich alles, da hilft echt nur Kopf aus und nicht über Begriffe wie Voll- oder Randstimme nachdenken. Wenn du merkst es wird eng, geh halt in die Randstimme.

g' scheint mir trotzdem tatsächlich eine Art magische Grenze zu sein, liegt wahrscheinlich auch noch an dem viel beschworenen "Tilt" usw.

Ich habe es jetzt in letzter Zeit damit versucht, beim Einsingen mal mit Absicht leicht über die Range hinauszugehen (z. B. bis a'). Der Ton liegt dann außerhalb bzw. klappt ganz selten, dafür gehen aber die anderen, wie etwa g' und g#', anschließend leichter, nur, weil man an dem Tag schon einmal "da oben war". XD

Trotzdem glaube ich, dass ich, auch wenn ich den Tilt offenbar manchmal unbewusst hinbekomme (wenn eben ein g' mehr oder weniger problemlos klappt, dann merke ich auch, da kippt was), nicht viel höher kommen werde.

Das mit dem Tilt ist so eine Sache. Im Prinzip ist es so, dass der Tilt bedeutet, dass du auf diesem Ton eigentlich schon in der Randstimme sein müsstest. Ab dem "Zwangs-Tilt-Punkt" noch in der Vollstimme zu singen ist extrem unangenehm. Wenn der Tilt tatsächlich kommt (ohne das du ihn bewusst einsetzt) ist es eigentlich ein Zeichen: Bis hierhin und nicht weiter (was die Vollstimme angeht).

Interessant. Wenn's tatsächlich für Tenöre ab g' so schwierig wird, wie du gesagt hast, wie schaffen die es dann, auch mit noch so viel Technik, die ganze Zeit in der Lage zu singen (z. B. zwischen f' und c'')? Bzw. für Männer ist es ja eigentlich schon eine Ausnahme, wenn sie eine derart hoch liegende Range haben, die meisten liegen ja eher entweder im unteren oder oberen Bariton-Bereich.

Aber die meisten Frauen singen doch, selbst, wenn sie gesanglich noch nicht besonders viel Übung haben, auf jeden Fall oberhalb von g', mindestens bis a', oder? Zumindest hatte ich jetzt bei unserem Schulmusical den Eindruck. Da gab es halt eine, die tat sich schwer mit dem Tenor-C (c''), dafür mussten andere mit weit weniger technischer Erfahrung (=keine Chorsänger o. ä.) rauf bis zum d'' . Aber bis a' oder bb' kamen die alle mit der Vollstimme.

Du kannst es dir so vorstellen: tiefe Stimmen haben Stimmlippen mit größerer Masse. Um einen bestimmten Ton (auf speech-level Atemdruck) zu singen, braucht es eine ganz bestimmte Schwungmasse. Ein tieferer Sänger muss also um einen bestimmten Ton zu singen einen größeren Teil seiner Stimmlippen "festhalten" als ein höherer Sänger. Deshalb stehen die Stimmlippen des tieferen Sängers tendenziell immer unter höherer Spannung. Ab einem bestimmten Punkt, und der ist gerade etwa bei f'/g' ist die Schwungmasse einfach so gering, dass sie auf speech-level-Atemdruck nicht mehr in Schwingung versetzt werden kann.

Der Unterschied an diesem Punkt ist dann halt nur, dass die Stimmlippen eines Basses, der ein f' singt unter wesentlich höherer Spannung stehen als die eines Tenors, der ein f' singt. Trotzdem ist die Schwungmasse bei beiden zu gering, um noch weiter ausgedünnt zu werden. Nun gibt es zwei Möglichkeiten:

1. Randstimme: Die Randstimme erlaubt sozusagen das Singen mit einem kleinen Teil der Stimmlippen ohne dabei den Rest festhalten zu müssen. Deshalb wird beim Wechsel in die Randstimme das Singen erstmal plötzlich deutlich weniger angespannt, weil die Stimmlippenspannung dann wieder klein ist und der Ausdünn-Vorgang von vorne beginnen kann.

2. Belt: Beim Belting wird die Schwungmasse wieder vergrößert und der Ton dann nicht mehr durch Verkleinern der Masse erhöht, sondern durch Erhöhung des Atemdrucks. Der Unterschied zwischen Bass und Tenor ist an dieser Stelle aber, dass die Stimmlippen beim Bass auch bei größerer Schwungmasse noch so stark unter Spannung stehen, dass ein astronomischer Atemdruck nötig wäre, um die Stimmlippen noch in Schwingung zu versetzen. Dieser würde wahrscheinlich den Kehlkopf schädigen. Der Tenor hingegen steht noch nicht so stark unter Spannung, sodass er sich eine dezente Erhöhung des Atemdrucks erlauben kann und diese auch noch ausreicht, um die Stimmlippen in Schwingung zu versetzen. Bei Frauen ist der Effekt halt noch ein wenig intensiver, deren Spannung ist auf f' noch so gering, dass sie relativ leicht noch ein paar Töne darüber belten können. Deswegen liest man auch oft, dass das Belting primär für Frauen von Belang ist, denn selbst die höchsten Männerstimmen haben maximal eine halbe Oktave "Belting-Range", während Frauen durchaus eine ganze Oktave haben können.

Im Übrigen halte ich es aber für einen weit verbreiteten Irrglauben, dass Tenöre spielend im Bereich zwischen f' und c'' belten können. Das erfordert eine große Anstrengung und führt auch nicht selten zu geschädigten Stimmen. In der Klassik (wo auch gebeltet wird) ist es oft so, dass eine Tenor-Stück nur ein oder zwei einzelne high notes über f' hat und sich der Rest des Stückes unterhalb von f' aufhält (gutes Beispiel das bekannte "Nessun Dorma"). Im Rock gibt es Songs die tatsächlich in diesen Höhen über längere Passagen gebeltet werden. Die Sänger solcher Songs haben aber auch häufig Stimmprobleme (Prominentes Beispiel: Chester Bennington).

Ansonsten ist es eigentlich meistens so, dass bei längeren Passagen in diesem Bereich die twang-gestützte Randstimme verwendet wird, auch von Tenören (gutes Beispiel: Power-Metal).

Irgendwie gibt es da so einen falschen Ehrgeiz, dass viele meinen jeder Tenor müsse auch ein C-Tenor sein. Insbesondere die schweren Tenöre (die bei Weitem am häufigsten sind), belten halbwegs komfortabel eher so bis a'. Die sehr schweren Baritenöre tun sich oft beim g' schon schwer.

Nur die (seltenen) höheren Tenöre und Frauen belten etwas angenehmer in diesen Höhen, wobei viele Frauen aber auch angeben (siehe auch Blubber-Range-Thread), dass das Belten über c'' doch zu anstrengend wird.

Letztendlich kann ich dir nur raten, wenn du gerade das Singen lernst, lern erstmal einen ausgeglichenen Mix! Ich weiß selbst, dass Belten meist einfacher ist, aber man tendiert doch leicht dazu zu hoch zu belten und vernachlässigt oft das Ausbilden der Randstimme (was du ja glücklicherweise schon machst). Zum Anderen legt man sich leicht die schlechte Angewohnheit zu, schon ab dem unteren Passagio (das bei den meisten ab c' beginnt) zu belten. Belten ist mMn eine "advanced technique" für geübtere Sänger/-innen, die zudem nur für höher veranlagte Stimmtypen wirklich Sinn macht. Als Bariton gewinnst du mit Belten maximal 1-2 Vollstimmentöne dazu.

Meiner Meinung nach ist bei der Gesangsausbildung fast schon der entscheidende Faktor, dass man den Bereich zwischen den beiden Passagios (also etwa c' bis f') im Mix singen kann und eben nicht beltet. Wenn man das kann ist das ein großes Zeichen dafür, dass man das "Einpflegen der Randstimme" beherrscht, was so ziemlich das wichtigste Konzept beim Gesang ist.

Versuch ein Gefühl dafür zu bekommen (anhand der Stärke der Angespanntheit), wann du in die Randstimme wechseln solltest, ohne zu wissen, wann du es solltest oder welche Töne überhaupt vorkommen in dem Lied. Dafür kann es ganz nützlich sein einfach mal ein paar Songs nachzusingen, die im Original von Frauen gesungen werden. Bei Männer-Songs tendiert man nämlich leicht dazu die Wechsel in die Randstimme zu "imitieren".

 

[Strato Incendus]

Vielen Dank für deine ausführliche Antwort, broeschies!
Das Problem ist halt, dass der benötigte Atemdruck ja gewissermaßen beständig zunimmt. Ab wie viel Atemdruck nennt man das Ganze dann Belt, und ab wie wenig ist es noch lediglich "Vollstimmen-Singen mit Kopfresonanz"?

c' ist bei mir definitiv nicht unteres Passagio, da muss ich mich schon zwingen, wenn ich auf einem c' schon in die Randstimme gehen will. Das geht erst ab e', und selbst das fühlt sich mittlerweile (durch Übung, die Vollstimme nach oben zu erweitern) meist noch unnatürlich tief an.

Im Bereich c' bis f' kann ich also mit Vollstimme recht komfortabel singen, auch, wenn diese Töne öfters in einem Lied vorkommen. Mein derzeitige Gesangslehrer hat für den üblichen, weit verbreiteten Stimmumfang schon Töne ab d'-e' als "hoch" bezeichnet, deshalb habe ich ihn auch meine Versuche solche Töne wie g' betreffend noch nicht hören lassen können (außer auf MP3-Aufnahmen). Ich habe dann in der letzten Stunde mal "You're In My Heart" gesungen, auch von Ten, das turnt den ganzen Refrain durch auf d' rum, nachher auch auf e', ohne Probleme, und er fand's gut ^^. "Hallelujah" von Leonard Cohen ist auch so ein Beispiel, wo man - wie in vielen Cover-Versionen des Songs üblich - im Refrain auch mal nach oben geht und dann eben e' und f' braucht.

Das f' ist eigentlich nur anstrengend, wenn es wirklich permanent auftaucht, wie etwa hier (ab 0:43)
http://www.youtube.com/watch?v=QaC101wGTZ0

Dazu sei angemerkt: Heute spielen die das Stück eine kleine Terz tiefer ^^, aber das ist ja auch über 10 Jahre später.

Wenn der Tilt tatsächlich kommt (ohne das du ihn bewusst einsetzt) ist es eigentlich ein Zeichen: Bis hierhin und nicht weiter (was die Vollstimme angeht).

Den kann man tatsächlich derart bewusst einsetzen? Dann ist mir noch nicht geläufig, wie. Vielleicht habe ich entsprechend auch wieder mal den falschen Begriff benutzt. Ich habe halt nur gemerkt: Je weniger ich drüber nachdenke (wie du ja selbst gesagt hast), desto leichter klappt z. B. ein g'. Und dann merke ich auch - wenn ich den Ton dann einmal habe und ihn auch halten kann - dass sich das im Hals komplett anders anfühlt, eben nicht verkrampft, auch nicht kratzig o. ä., mit anderen Worten völlig unbedenklich. Nur, wenn ich drüber nachdenke und eben versuche, etwas bewusst zu machen, um den Ton zu erreichen, dann ist es wahrscheinlicher, dass es schief geht.

Oder ist mit "Tilt" das unfreiwillige "Wegrutschen" in die Randstimme gemeint? Das passiert mir eigentlich erst, wenn ich in einem Anflug von Übermut oder eben beim Einsingen mal ein a' oder bb' versuche. Das mache ich aber logischerweise fast nie, denn am Punkt dieses "Wegrutschens" hat man ja gar keine Kontrolle mehr über den Ton. Da merke ich schon selbst, dass es keinen Sinn hat. Wenn das also mit "Tilt" gemeint ist, dann meine ich was anderes.

Ich merke halt eher bei so Tönen wie g': Es gibt das verkrampfte Gefühl im Hals und es gibt das Gefühl, dass plötzlich irgendwas kippt und es geht leichter, obwohl man ganz klar erkennbar immer noch in der Vollstimme ist.

Für Sänger, die die Randstimme sowieso nicht verwenden ist das u.U. okay. Aber wenn du dir mal die Power-Metal-Sänger genau anhörst, wirst du feststellen, dass die sehr früh in die Randstimme wechseln (egal ob Tenor oder hoher Bariton).

Okay, vielen Dank, das erklärt einiges:
1) der Sänger von Ten (s. oben) verwendet fast nie die Randstimme, und wenn, dann twangt er nicht. Also kann er sich beim Belten auch mehr "verausgaben".
2) was du über Power Metal-Sänger sagst, deckt sich mit dem, was ich von Robert Lunte aus "Four Pillars of Singing" gehört habe. Der geht ja schon ab e' in die Randstimme, und ich könnte mir tatsächlich vorstellen, dass das viele Power Metal-Sänger ebenfalls so machen. Sirenen & Co. gibt's bei Pillars ja sowieso.

Fakt ist, die meisten Power Metal-Sänger, die ich kenne, sind so gut, dass es mir nicht möglich ist, festzustellen, wo genau ihr Übergang liegt. Ich bin mir aber auch nur bei einem wirklich sicher, dass er twangt:

Chris Bay von Freedom Call: http://www.youtube.com/watch?v=1rGzYDDv44c&feature=related

Bei Joacim Cans von HammerFall gehe ich auch davon aus, aber bei den beiden DragonForce-Sängern bin ich mir zum Beispiel schon nicht mehr sicher. Die twangen sicherlich auch bei den ganz hohen Tönen, sind aber nach meinem Gefühl trotzdem bereits hohe Tenöre, die durchaus irgendwo zwischen a' und c'' noch in der Vollstimme singen. Zumindest klingen sie da deutlich weniger quäkig als die beiden oben genannten.

Dass die Randstimme nicht mehr so gut klappt nach einigem Singen liegt häufig daran, dass die Vollstimme zu weit nach oben genommen wird.

Naja, daran allein liegt's aber leider nicht. Wenn ich versuche, "Sugar Baby Love" in der Originaltonart komplett durchzusingen (die Randstimmen-Parts gehen bis g''), klappt's mit der Randstimme danach an dem Tag auch nicht mehr so gut - wobei allerdings natürlich auch bei dem Lied in der Strophe noch einige Male e' und f' vorkommen, vielleicht tragen die dann ja in dem Fall doch dazu bei, dass man speziell bei dem Lied schneller erschöpft. Trotzdem, ich habe da immer eher das Gefühl, es liegt mehr am g'' als an den Vollstimmen-Tönen. Allerdings ist das ja auch bereits ein Ton, der selbst im Power Metal nur selten gebraucht wird.

 

[broeschies]

Vielen Dank für deine ausführliche Antwort, broeschies!
Das Problem ist halt, dass der benötigte Atemdruck ja gewissermaßen beständig zunimmt. Ab wie viel Atemdruck nennt man das Ganze dann Belt, und ab wie wenig ist es noch lediglich "Vollstimmen-Singen mit Kopfresonanz"?

c' ist bei mir definitiv nicht unteres Passagio, da muss ich mich schon zwingen, wenn ich auf einem c' schon in die Randstimme gehen will. Das geht erst ab e', und selbst das fühlt sich mittlerweile (durch Übung, die Vollstimme nach oben zu erweitern) meist noch unnatürlich tief an.

Im Prinzip gibt es drei Punkte, die für die Randstimme relevant sind: 1. das untere Passagio, nämlich die Stelle, an der die Stimme erstmals bricht, 2. das obere Passagio, nämlich die Stelle, ab der man nur noch durch Belting in der Vollstimme bleiben kann und 3. der Grenzton der Vollstimme, das ist im Prinzip der Ton, ab dem man ohne Tilt nicht mehr in der Vollstimme bleiben kann. Die Punkte 1 und 3 verschieben sich je nach Schwere der Stimme. Lyrische und hohe Stimmen (Frauen und Tenöre) haben oft ein etwas höher liegendes unteres Passagio und natürlich auch einen höheren Grenzton in der Vollstimme. Tenöre haben das untere Passagio nach Aussagen auf The Range Index etwa bei e', Baritone eher bei c'/d'. Es gibt aber auch Ausnahmen. Sehr schwere Tenöre können das untere Passagio auch schon bei c' haben.

Ab wann genau es Belt ist lässt sich allgemein schwierig definieren. Es ist schon so, dass der Atemdruck bei höheren Tönen auch im Mix steigt (allerdings nur leicht). Bei gut trainierter Stimme ist diese Erhöhung aber so gering, dass du sie nicht mehr als solche wahrnimmst. Die Erhöhung beim Übergang in den Belt nimmst du aber auch bei trainierter Stimme deutlich wahr.

Oder ist mit "Tilt" das unfreiwillige "Wegrutschen" in die Randstimme gemeint? Das passiert mir eigentlich erst, wenn ich in einem Anflug von Übermut oder eben beim Einsingen mal ein a' oder bb' versuche. Das mache ich aber logischerweise fast nie, denn am Punkt dieses "Wegrutschens" hat man ja gar keine Kontrolle mehr über den Ton. Da merke ich schon selbst, dass es keinen Sinn hat. Wenn das also mit "Tilt" gemeint ist, dann meine ich was anderes.

Ja es ist recht typisch, dass man im untrainierten Zustand bei den Tönen, an denen Tilt angebracht wäre, in die Randstimme rutscht, das allein ist aber noch kein Zeichen dafür, dass der "Tilt-Punkt" schon erreicht ist.

Zum Thema Power-Metal und Twang: Wenn du den Übergang in die Randstimme nicht hörst, ist das ein ziemlich eindeutiges Zeichen dafür, dass sehr früh gewechselt wird (ab etwa f' halt), denn nur in einem wirklich ausgeglichenen Mix ist der Übergang nicht hörbar.

Twang an sich muss nicht quäkig klingen. Twang in Extremform klingt quäkig, ja! Aber Twang so wie es im Gesang verwendet werden sollte, klingt vor allem schneidend und durchsetzungsfähig. Wenn es quäkig klingt, ist es ein Zeichen dafür, dass zu viel/zu stark getwangt wird oder zu wenig hintere Weite zum Ausgleich des im Twang-Modus steigenden Kehlkopfes verrwendet wird.

 

[Strato Incendus]

Da kann man am Twang sicherlich auch viel herumexperimentieren, ist ja eine Sache von Mischverhältnissen. Manche bevorzugen vielleicht auch einen Klang mit recht wenig Twang, der noch verhältnismäßig nahe am Falsett ist, wenn's weicher klingen, aber sich trotzdem durchsetzen soll; andere stehen vielleicht auf diesen quäkigen Klang und twangen mit Absicht sehr stark (gerade bei extrem hohen Tönen, weil die dann noch einen Tacken höher klingen, als sie eigentlich sind - damit auch jeder Depp mitbekommt, wie groß ihre Range doch ist ^^).

Über beschreibende Begrifflichkeiten lässt sich immer streiten; ich finde halt, bei HammerFall und Freedom Call klingen die hohen Parts einfach höhenreicher, ob man es jetzt schneidender, quäkiger oder sonst was nennt.

Bei DragonForce hingegen hatte ich immer den Eindruck, obwohl die bisherigen Sänger beide grundsätzlich höhere Stimmen haben als Chris Bay oder Joacim Cans, dass sie bei den hohen Tönen im Verhältnis etwas dunkler, voller... eben mehr nach "noch Vollstimme" klingen.

Um das im Twang-Modus nachzumachen, rät z. B. ein Herr Lunte immer zum Kehlkopf-Absenken (und dabei mit der Zunge gegen die unteren Schneidezähne zu drücken), um mehr Platz in der Pharynx zu schaffen. Aber da, wie du ja gerade gesagt hast, beim Twang der Kehlkopf eigentlich steigt, ist das irgendwie recht anti-intuitiv...

 

[broeschies]

Um das im Twang-Modus nachzumachen, rät z. B. ein Herr Lunte immer zum Kehlkopf-Absenken (und dabei mit der Zunge gegen die unteren Schneidezähne zu drücken), um mehr Platz in der Pharynx zu schaffen. Aber da, wie du ja gerade gesagt hast, beim Twang der Kehlkopf eigentlich steigt, ist das irgendwie recht anti-intuitiv...

Nein, Rob Lunte hat da genau recht. Um die "Quäkigkeit" zu vermeiden und den etwas dunkleren Klang zu erzeugen ist ein Absenken des Kehlkopfes notwendig. Der Kehlkopf steigt durch Twang, dadurch wird der Klang automatisch etwas heller. Dem muss man sozusagen durch das aktive Absenken des Kehlkopfes entgegenwirken. Das Steigen des Kehlkopfes beim Twang ist sozusagen ein "unerwünschter Nebeneffekt".

EDIT: Hab mir grad mal ein paar Dragonforce-Sachen auf YT angehört. Weiß jetzt nicht welcher Sänger das war, aber in den Songs wurde definitiv früh in die Randstimme gewechselt. Zu bspw. Hammerfall gibt es so wie ich das höre v.a. 3 Unterschiede:

1. Der Hammerfall-Sänger twangt einfach stärker mit mehr Spannung, dadurch kommt auch bei Hammerfall nie etwas, was sich nach Scream anhört, während bei Dragonforce auch schonmal angezerrt wird. Es kann sein dass bei Dragonforce minimal später in die Randstimme gewechselt wird (ich meine da ein vollstimmiges g' gehört zu haben). Aber allerspätestens ab b' ist auch der Dragonforce-Sänger in der Randstimme. Ich würde auch nicht sagen, dass der Sänger von Dragonforce höher ist als Joacim Cans, ich würde beide tendenziell als dramatische Tenöre einschätzen, was auch gut dazu passt, dass ein a' in Vollstimme noch halbwegs akzeptabel geht.

2. Bei Dragonforce (zumindest bei den Studio-Songs die ich angehört hab) ist gerade bei den hohen Stellen eigentlich immer eine Zweitstimme mit drauf, die eine Oktave tiefer singt. Dadurch hat man häufig den Effekt eines tieferen Timbres.

3. Was noch hinzukommt ist, dass mir die Dragonforce-Songs tendenziell insgesamt ein wenig tiefer angelegt scheinen als die von Hammerfall. Dadurch kommt die Randstimme natürlich auch insgesamt weniger zum Einsatz.

 

[Strato Incendus]

@Rob Lunte: Ich habe ja auch nicht gesagt, dass der Mann Unrecht hat. Ich habe nur gesagt, dass es schwer nachzumachen ist, weil's eben gegen das geht, was man instinktiv machen würde. Aber das ist ja beim hohen Singen in der Vollstimme nicht anders, da will der Kehlkopf von Natur aus ja auch nach oben und man muss ihm das genauso abtrainieren. ^^

@DragonForce: Interessante Beobachtungen; dann ist es den beiden Sängern offenbar wirklich gelungen, besser zu kaschieren, dass sie in die Kopfstimme wechseln - oder einfach bessere Aufnahmebedingungen, der Sound ist nämlich imho bei DragonForce im Durchschnitt etwas besser als auf den frühen HammerFall-Alben.

Aber von der absoluten Tonhöhe her sind die eigentlich gleich; bei HammerFall ist der höchste mir bekannte Ton ein f#'' ("Templars of Steel"), bei DragonForce war es das bisher auch ("Operation Ground and Pound"), seit dem neuesten Album mit dem neuen Sänger ist es sogar ein g'' ("Holding On"). Wobei bei diesen hohen Tönen natürlich klar ist, dass getwangt wird, und das höre dann auch selbst ich.

Dementsprechend stimmen HammerFall auch einen Halbton runter, DragonForce nicht (höchstens live machen sie das). Passt also.

 

[broeschies]

@Rob Lunte: Ich habe ja auch nicht gesagt, dass der Mann Unrecht hat. Ich habe nur gesagt, dass es schwer nachzumachen ist, weil's eben gegen das geht, was man instinktiv machen würde. Aber das ist ja beim hohen Singen in der Vollstimme nicht anders, da will der Kehlkopf von Natur aus ja auch nach oben und man muss ihm das genauso abtrainieren. ^^

Das ist genau das, was die meisten Männer zuerst mal lernen müssen. Die meisten Männer (gerade die mit schweren Stimmen) sind in der Regel "Naturbelter", also fangen intuitiv an zu belten, wenn die Stimme bricht. Rob Lunte nennt es ganz passend "removing the fear of singing in M2", wobei mit M2 halt Randstimme gemeint ist. Wenn man diese "Furcht" entfernt hat, wirds auch wesentlich leichter den Atemdruck zu dosieren und dann auch vollstimmig an die höheren Töne ranzugehen. Das ist halt wieder dieser "psychische Faktor": Viele Männer haben "Angst" vor der Randstimme, weil sie denken sie klänge schwach, dünn oder gar weiblich.

@DragonForce: Interessante Beobachtungen; dann ist es den beiden Sängern offenbar wirklich gelungen, besser zu kaschieren, dass sie in die Kopfstimme wechseln - oder einfach bessere Aufnahmebedingungen, der Sound ist nämlich imho bei DragonForce im Durchschnitt etwas besser als auf den frühen HammerFall-Alben.

Aber von der absoluten Tonhöhe her sind die eigentlich gleich; bei HammerFall ist der höchste mir bekannte Ton ein f#'' ("Templars of Steel"), bei DragonForce war es das bisher auch ("Operation Ground and Pound"), seit dem neuesten Album mit dem neuen Sänger ist es sogar ein g'' ("Holding On"). Wobei bei diesen hohen Tönen natürlich klar ist, dass getwangt wird, und das höre dann auch selbst ich.

Dementsprechend stimmen HammerFall auch einen Halbton runter, DragonForce nicht (höchstens live machen sie das). Passt also.

Ja, wie gesagt, von der Stimmlage würde ich beide als schwere Tenöre einschätzen. Der Hammerfall-Sänger hat allerdings auch eine sehr "penetrante" Randstimme, das ist ja auch so ein bisschen sein Markenzeichen. Wenn man sich andere Power-Metal-Bands anhört wie Rhapsody oder Stratovarius (auch beides schwere Tenöre), dann merkt man, dass diese die Randstimme auch nicht ganz so penetrant singen.

Von der "absoluten Tonhöhe" sind fast alle Männer (und oft auch Frauen) gleich. Genau wie es im Bereich f'/g' so eine magische Grenze gibt, existiert die auch eine Oktave höher bei f''/g''. Hier wird das Singen plötzlich deutlich anstrengender und erfordert höheren Atemdruck. Deshalb hört man oft selbst von Frauen, dass für sie etwa in diesem Bereich die absolute Tongrenze liegt (wenn sie nicht gerade ein ausgebildetes Pfeifregister haben). Aber auch tiefe Baritone (wie ich z.B.) erreichen diese Höhe in der Randstimme. Insgesamt gibt es ganz ganz ganz selten Songs im Contemporary-Bereich, die höher gehen als g''.

 

[Strato Incendus]

Aha, Fabio Leone von Rhapsody twangt also auch? Bei dem hätte ich's am wenigsten vermutet, der klingt für meine Ohren immer noch am "klassischsten" (könnte aber auch nur an der Klischee-Opern-Vorstellung liegen, weil er halt Italiener ist ^^). Rhapsody sind ja allgemein, auch, was die Gitarren-, Keyboard- und Orchesterarbeit angeht, stärker von der Klassik bzw. auch vom Barock beeinflusst als andere Symphonic- / Power Metal-Bands. Und vielleicht mag ich mich ja irren, aber in der Klassik wird doch imho überhaupt nicht mit Twang gesungen, zumindest nicht für Tenöre, oder (Altus und Kontratenöre sind ja was anderes)? Wäre mal interessant zu wissen, wo der in die Randstimme wechselt. Ich hör's nämlich mal wieder nicht.

Was den absoluten Stimmumfang angeht, so habe ich da bisher ähnliches gehört bzw. ähnliche Erfahrungen gemacht. Ich habe mir in einen Song ein g#'' gesetzt, insgesamt komme ich im Moment bis bb''.

Deshalb hatte ich ja auch in einem anderen Thread schonmal gefragt, ob's da einen Zusammenhang zur Vollstimmen-Obergrenze gibt. Offenbar keinen direkten, aber wie du mir ja schon gesagt hast, einmal bb' getroffen heißt, ich müsste grundsätzlich dazu irgendwie in der Lage sein, und dann kommt's ja auch hin, dass die Randstimme einem nochmal eine Oktave drauf gibt. Nur fällt mir das bb'' in der Randstimme halt vieeel leichter als das bb' in der Vollstimme...

Könnte aber auch daran liegen, dass der Randstimmen-Umfang etwas leichter zu erweitern ist als der der Vollstimme. Womit wir auch wieder irgendwie beim Thema gelandet wären - aber ich schätze mal, beim Umfang-Erweitern der Kopfstimme passiert physiologisch was ähnliches, die Stimmlippen gewöhnen sich auch in die Zusatzspannung, die ganze Hilfsmuskulatur gewöhnt sich an den nötigen Atemdruck, und - falls es verwendet wird - Twang wird auch trainiert.

 

[broeschies]

Ja, Fabio Leone twangt sogar ziemlich dolle. Und Opern-Sänger twangen oberhalb von f' auch ziemlich dolle. Der Punkt, warum man es da nicht so hört ist wieder das Senken des Kehlkopfes. Der Twang hat halt zwei klangliche Effekte:

1. Er macht den Klang schärfer, schneidender und brillianter
2. Er macht die Resonanz insgesamt kleiner, weil er den Kehlkopf erhöht, das Timbre wird dadurch weniger "voll".

Der Effekt Nummer 1 ist sozusagen der "gewünschte" Effekt. Dem Effekt Nummer 2 versucht man durch das Senken des Kehlkopfes entgegenzuwirken. Im Pop-/Rock senkt man den Kehlkopf gerade so weit, dass der Klang nicht unangenehm quäkig ist. In der Klassik hingegen wird grundsätzlich mit einer sehr tiefen Kehlkopfstellung gesungen, der Kehlkopf wird hier im Twang-Modus deshalb nochmal deutlich stärker gesenkt als im Pop/Rock. Dadurch wird Effekt Nummer 2 nahezu komplett ausgeglichen und der "quäkige" Klang, der für viele charakteristisch für Twang ist, verschwindet. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass auch Klassiker twangen.

Es gibt auch Klassiker die nicht twangen, das ist aber schlicht und einfach schlechte Technik. Solche Klassik-Sänger neigen in der Höhe sehr stark zum sogenannten "Knödeln", sie besitzen nur wenig Brillianz in ihren hohen Belts und der Klang wird dumpf (eben weil ihnen der Twang fehlt).

Dass das Umfang erweitern in der Randstimme leichter geht als in der Vollstimme ist völlig normal. Die Randstimme vergibt einfach viele technische Unsauberkeiten. Zudem ist es ja so, dass die Randstimme der "natürliche" Modus ist ein Bb'' zu produzieren, während die Vollstimme NICHT der natürliche Modus ist, ein Bb' zu produzieren.