Watt-differenz zwischen Amp und Box

Mit einem 50W Amp kann man auf diese Art eine 1000W Box erlegen.
Vollkommen unmöglich.

Ich verweise beim Thema Clipping und den Mythen immer wieder sehr gerne auf diesen Link:
http://www.hth-lautsprecher.de/theorie/clipping.htm

Ausnahmen sind die Exemplare, bei denen die Schwingspule bis zum Ansatzpunkt der Zentrierspinne gewickelt ist. Da kann es einem die Zentrierspinne abscheren, ohne dass sich der Tod vorher angekündigt hat.

Die langen Schwingspulen sind auch ein Relikt der Vergangenheit. Mittlerweile wird der mechanischen Beschädigung auf zwei Arten entgegengewirkt: Kürzere Schwingspulen und progressive Einspannungen (die also bei einem hohen Hub deutlich steifer sind und damit die maximale Auslenkung reduzieren). Es ist daher schwer Lautsprecher heutzutage wirklich mechanisch durch Überlastung zu beschädigen.
 
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Die langen Schwingspulen sind auch ein Relikt der Vergangenheit. Mittlerweile wird der mechanischen Beschädigung auf zwei Arten entgegengewirkt: Kürzere Schwingspulen und progressive Einspannungen (die also bei einem hohen Hub deutlich steifer sind und damit die maximale Auslenkung reduzieren). Es ist daher schwer Lautsprecher heutzutage wirklich mechanisch durch Überlastung zu beschädigen.
Die Schwingspulen sind aus gutem Grund länger denn je. Das müssen sie auch sein, denn die Polplatten sind dicker als früher und es gibt auch einen größeren Schwingspulenüberhang für mehr linearen Hub. Das führt zu langen Schwingspulen, denn Unterhangschwingspulen sind mir bisher nur im Hifi Bereich untergekommen. Ohne lange Schwingspulenträger käme auch kein so großer Xmech zu Stande, wie man ihn bei modernen PA Tieftönern oft sieht.

Am Magnetsystem hat sich in den letzten Jahrzehnten Einiges getan. Die hintere Polplatte hat eine Ausbuchtung bekommen, so ist es bei modernen Tieftönern unwahrscheinlicher geworden, dass die Schwingspule anschlägt, wohlgemerkt nur bei moderner Bauart.

Eine progressive Aufhängung ist eigentlich nichts Neues. So ist es schon schwierig genug die alten Breitbänder mit Papiersicken zum Anschlagen zu bekommen. Die Federkennlinien solch primitiver Aufhängungen gleichen meist einer ansteigenden Kurve, sind also nicht besonders linear. Relativ neu sind hingegen sind Aufhängungen mit einem Knick in der Federkennlinie. Die sind über einen weiten Bereich linear und fangen ab einem bestimmten Hub an, mehr und mehr zu begrenzen.

Früher waren höhere Resonanzfrequenzen und höhere Güten üblich. Das hatte den Vorteil, dass die Eigenresonanz des in einer Bassreflexkiste verbauten Speakers meistens ein ganzes Stück weit über der Abstimmfrequenz lag. So wirkte die Federsteife der Aufhängung unterhalb der Resonanzfrequenz als Hochpass mit immerhin 12dB Flankensteilheit und begrenze so den Hub unterhalb der Abstimmfrequenz wo der akustische Kurzschluss regiert und nur noch die Aufhängung die Membran im Korb hält.
Heute hat man im PA Bereich variable aktive Hochpassfilter, die diese Aufgabe schon vor der Endstufe übernehmen. Deswegen liegt die Gesamtgüte meistens um 0,3 , oft auch darunter. Stimmt man so eine Box ab, fällt entweder der Frequenzgang schon sehr früh ab, oder die Abstimmfrequenz liegt oberhalb der Resonanzfrequenz des Speakers. Dann steigt der Hub unterhalb der Abstimmfrequenz sehr stark an. Da wir Basser nicht über variable Hochpässe verfügen, sind solche Speaker weniger für unsere Anwendungen geeignet, oder bedürfen speziellen Abstimmungen.
So ein Hochpassfilter ließe sich in den Effektweg einschleifen, aber mir ist keiner für unsere Anwendungen bekannt, man müsste auf die Rackgeräte aus dem PA Bereich zurückgreifen. So könnte man die Box effektiv entlasten und die erzielbare Lautstärke erhöhen, weil nicht mehr unterhalb der Abstimmfrequenz sinnlos Luft umher gepumpt wird.

Man sieht also dass es sinnlos ist, alles nur auf Leistung und Belastbarkeit zu reduzieren, es gibt wesentlich mehr Faktoren, die eine Rolle spielen.

Wenn die hintere Polplatte also weit genug weg ist dass die Schwingspule dort nicht mehr anschlagen kann, weil die Einspannung sie zurückhält, kommt es auf deren Bauteile und Klebestellen an. Entweder es reißt was und der Lautsprecher stirbt einen mechanischen Tod, oder die Teile der Aufhängung halten lange genug durch, damit die Schwingspule thermisch verrecken kann. Irgendwie bekommt man alles kaputt, es sei denn der Amp hat nicht genug Leistung, um der Box mechanisch oder elektrisch gefährlich zu werden. Bei Leistungen um ein halben kW herum braucht man da allerdings eine elektrisch und mechanisch ziemlich robuste Box.
 
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So ein Hochpassfilter ließe sich in den Effektweg einschleifen, aber mir ist keiner für unsere Anwendungen bekannt
Da kann ich doch noch mal helfen: Thumpinator. Das ist zwar eigentlich wirklich nur ein Subsonic-Filter (25 Hz), aber damit sind wenigstens solche Sachen wie die Finger auf die Saiten zu legen schon einmal herausgefiltert.
 
Ich weiß ja nicht, ob sich ein Piezopreamp mit 10 MOhm und unbekannten Aussteuerungsreserven so gut macht, wenn es nur um den Hoch-Pass geht.

Dann doch lieber etwas DIY und dieses einfache Teil nachgebaut:
http://sound.westhost.com/project155.htm
 
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Das ist zwar eigentlich wirklich nur ein Subsonic-Filter (25 Hz)
Und die sind fast immer wirkungslos, weil sie erst so tief einsetzen.
Dann doch lieber etwas DIY und dieses einfache Teil nachgebaut:
Ja, im DIY ist sowas nicht mal teuer, aber man muss eben löten können. Für mich kein Problem, für Viele eine Hürde.
Mich wundert einfach, dass der Markt so ein hilfreiches Teil noch nicht anbietet.
Auch im PA Bereich muss man schon eines der besseren Geräte haben, will man mehr als den unflexiblen 25Hz Filter.
Aber Ehe wem Ehre gebührt, der Behringer FBQ6200 Ultragraph Pro hat einen variablen Hochpass an Bord. Mit 31 Bändern könnte man auch den Sound formen wie man will
 
Ich weiß ja nicht, ob sich ein Piezopreamp mit 10 MOhm und unbekannten Aussteuerungsreserven so gut macht, wenn es nur um den Hoch-Pass geht.

Dann doch lieber etwas DIY und dieses einfache Teil nachgebaut:
http://sound.westhost.com/project155.htm

Geilon!
Da werf ich doch demnächst mal wieder den Lötkolben an, das ist ja echt easy zu realisieren und vor dem Amp geschalten sollte der Tiefmatsch dann Geschichte sein. Danke ;-)
 
Super, vielen Dank! Das Manual hatte ich übersehen. :great:
Jetzt bräuchte ich nur noch Zeit... ;) Das wäre nicht das einzige Projekt, das auf Eis liegt.

Mein alter Orange gibt die Bässe derart ungefiltert wieder, dass ich die Membranen meiner Boxen deutlich bewegen kann, wenn ich nur mit den Fingern an den Saiten wackele. :eek:

Grüße, Pat
 
Ich weiß ja nicht, ob sich ein Piezopreamp mit 10 MOhm und unbekannten Aussteuerungsreserven so gut macht, wenn es nur um den Hoch-Pass geht.

...

Das Teil wird von vielen Bassisten (für normalen E-Bass) verwendet. Siehe hier:

https://www.talkbass.com/threads/fdecks-hpf.865291/

Ich wüsste auch keinen Grund warum das nicht funktionieren sollte. Die technischen Daten stehen auf der Web-Seite. Was fehlt Dir in Bezug auf Aussteuerungsreserven?
 
Ein Volt Spitze-Spitze ist für den Effektweg oder nach pegelstarken Aktivbässen vielleicht etwas wenig. Allerdings soll das Konstrukt ja "soft" clippen, was aus den technischen Daten auf der HP nicht so ganz hervor ging.

Außerdem ist es eben leider ein Bodypack. Ein Bodentreter (Buffer + HPF) wäre da natürlich eine schönere Lösung.

Bei der Eingangsimpedanz gilt auch immer: So hoch wie nötig, so klein wie möglich. Dadurch können Störeinstrahlungen etwas stärker zutage treten, als bei einer geringeren Eingangsimpedanz.

Edith: Was kostet das Kästchen eigentlich?
 
Ein Volt Spitze-Spitze ist für den Effektweg oder nach pegelstarken Aktivbässen vielleicht etwas wenig. Allerdings soll das Konstrukt ja "soft" clippen, was aus den technischen Daten auf der HP nicht so ganz hervor ging.

Außerdem ist es eben leider ein Bodypack. Ein Bodentreter (Buffer + HPF) wäre da natürlich eine schönere Lösung.

Bei der Eingangsimpedanz gilt auch immer: So hoch wie nötig, so klein wie möglich. Dadurch können Störeinstrahlungen etwas stärker zutage treten, als bei einer geringeren Eingangsimpedanz.

Edith: Was kostet das Kästchen eigentlich?

Wieso Bodypack? Das Ding kann man doch irgendwo hinpacken, z.B auf den Amp, hinter den Amp, unter das Effektboard, auf das Effektboard.

Preise: http://personalpages.tds.net/~fdeck/hpf-tech-llc/hpf_order.htm

Leider liefert der Gute nicht nach DE.
 
Und die sind fast immer wirkungslos, weil sie erst so tief einsetzen.
Der MicroThumpinator ist wirklich genial. Er nimmt genau das raus, was so oder so keine Relevanz im Ton hat. Klaut null an Ton. Die TakeFive hatte damals mit meinem TBP-1 Mühe und das Ergebnis war dann wirklich verblüffend. Zumal das Ding echt steilflankig ist (glaube 24dB/Okt).

Die ganze Watt-Diskussion ist irgendwie komplett müssig. Ich spiele mit meinen 1800W an ner 600W Box und das ist kein Problem. Man sollte einfach nicht versuchen etwas aus der Box herauszubringen, das sie so oder so nicht kann.
 
Er nimmt genau das raus, was so oder so keine Relevanz im Ton hat.
Nur das ist eben nicht Fix. Es hängt zum beispiel davon ab, ob man Viersaiter oder Fünfsaiter spielt, oder ob die Box nur bis 70 oder bis unter 40Hz kommt.
Mir ging es eigentlich nur um die mechanische Entlastung unterhalb der Abstimmfrequenz durch einen passenden Hochpass.
Die ganze Watt-Diskussion ist irgendwie komplett müssig. Ich spiele mit meinen 1800W an ner 600W Box und das ist kein Problem. Man sollte einfach nicht versuchen etwas aus der Box herauszubringen, das sie so oder so nicht kann.
Wer nach absoluter Betriebssicherheit sucht,wird die Box gewaltig überdimensionieren müssen. Bei Leistungen satt im dreistelligen Bereich hat das riesige Boxentürme zur Folge, die kaum jemand schleppen wollen dürfte. Man muss also hin hören, denn der Box hört man es fast immer an, wenn sie genug hat.
 
Hi,
sorry, falls wieder gejammert wird, dass ich einen ““alten”” Thread ausgrabe, jedoch stelle ich mir die Frage, wie man dann bei einem 100W (in dem Fall lässt er sich auf 50W runterschalten) Amp verfährt, der an einen 100W Speaker angeschlossen ist. Quasi “genau richtig”, aber wenn man den Amp zu 100% aufreißt, kommt der Speaker doch auch an seine Grenzen, oder? Denke ich jedenfalls.
Bei zwei Speakern mit geringerer Wattzahl (und einem Amp mit zu hoher -||- ) kann man diese so verdrahten, dass die Wattzahl zweigeteilt wird. Statt 2 100W wiedergebenden Speakern hat man dann jeweils 50W von 2 verschiedenen Speakern ;) Würde aber bei dem oben genannten 100W-100W BSP. keinen Sinn ergeben.
Ich weiß ja nicht, ob sich ein Piezopreamp mit 10 MOhm und unbekannten Aussteuerungsreserven so gut macht, wenn es nur um den Hoch-Pass geht.

Dann doch lieber etwas DIY und dieses einfache Teil nachgebaut:
http://sound.westhost.com/project155.htm
Der Link lässt sich leider nicht mehr öffnen. Worum geht es da nochmal?
Hab ich irgendwie nicht so ganz richtig verstanden. Würde mich jetzt aber interessieren weil es DIY ist :)

Gruß
David
 
edoch stelle ich mir die Frage, wie man dann bei einem 100W (in dem Fall lässt er sich auf 50W runterschalten) Amp verfährt, der an einen 100W Speaker angeschlossen ist.
Ganz einfach: Spielen.
Alle weiteren Gedanken führen schlussendlich nur zu der Erkenntnis, dass sich weder die Belastbarkeit eines Lautsprechers, noch die Ausgangsleistung einer Endstufe in jeweils eine Zahl pressen lassen, die sich dann auch noch in ein sinnvolles Verhältnis stellen lassen.

Ein Lautsprecher hat eine maximale Eingangsspannung, die frequenz- und zeitabhängig ist. Darüber hinaus hat er eine komplexe Impedanz, stellt also keinen über der Frequenz konstanten Widerstand dar. Diese Impedanz ist darüber hinaus noch temperaturabhängig, kann sich also sowohl mit der Umgebungstemperatur, als auch über die Betriebszeit ändern.
Eine Endstufe hat eine maximale Ausgangsspannung und einen maximalen Ausgangsstrom, die frequenz- und zeitabhängig sein können (und dies in den meisten Fällen auch sind).

Die Belastbarkeitsangaben und Ausgangsleistungen sind letztendlich nur ein Versuch, ein komplexes Verhalten in möglichst einfachen Zahlen auszudrücken. Der pragmatische Ansatz ist einfach, mit gesundem Menschenverstand und einem intakten Gehör an die Sache heranzugehen, dann lässt sich so gut wie jede Kombination betriebssicher nutzen.
Man kann natürlich auch in die vollen gehen und ein System auf maximale Betriebssicherheit auslegen. Dafür benötigt man aber tiefgehende Kenntnisse über das Verhalten der verwendeten Komponenten und mehrstufige Limiter. So etwas bieten professionelle Beschallungssysteme aus der oberen Liga, im Musikerbereich ist mir das noch nicht untergekommen. Wir kommen mit dem pragmatischen Ansatz in der Regel sehr weit.
 
Der Link lässt sich leider nicht mehr öffnen. Worum geht es da nochmal?
Hab ich irgendwie nicht so ganz richtig verstanden. Würde mich jetzt aber interessieren weil es DIY ist :)
Dem Kontext nach geht es um einen High-Pass-Filter.
 
Der Link lässt sich leider nicht mehr öffnen. Worum geht es da nochmal?
Hab ich irgendwie nicht so ganz richtig verstanden. Würde mich jetzt aber interessieren weil es DIY ist :)

moin David!

das teil war/ist ein reiner Highpass, die Domain hat gewechselt, hier der aktualisierte link:
https://sound-au.com/project155.htm

ich hab die Kiste dann aber nie nachgebaut, wenn du etwas ähnliches bauen willst würde ich dir den "VONG Filterung" empfehlen, den gibts als Bausatz
- Highpass 30-140 Hz
- Lowpass 22.000 - 250Hz
- Phasen inverter
- zusätzlicher Symmetrischer XLR Ausgang
usw.

An sich ein ultimativer Feinschleifer, steht bei mir auf Einkaufsliste für Februar, habe bereits den Pumpernickel-Compressor, Guma-Drive, Guma-Antique und Omniblend gebaut, alles vier sind absolut Top, kein knacksen beim Umschalten und Rauschfrei. ;-)
(die Zerren rauschen natürlich sobald man Gain reinmacht, liegt aber in der Natur eines Zerrpedals ;-) )


Bezugsquellen:
https://www.musikding.de/VONG-Filterung-Filter-Bausatz

direkt vom Entwickler, aber etwas teurer:
https://schalltechnik04.de/de/anleitungen/vong-filterung
(beim Entwickler gibts das Gehäuse vorgebohrt mit Designaufdruck)

Grüße Sebi
 
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Vereinfacht gesagt:
Hängst du einen 100 W-Speaker an einen 100 W-Amp, zieht der Speaker 100 W Leistung.
Hängst du zwei 50 W-Speaker dran, ziehen sie auch 100 W, also jeder 50.
Hängst du zwei 1000 W-Speaker dran, ziehen die auch nur 100 W, also jeder 50, denn der Amp liefert ja nicht mehr.
Hängst du zwei 20 W-Speaker dran, ziehen die nur 40 W, denn mehr brauchen sie ja nicht.

Wenn du jetzt deinen 100 W-Amp volle Möhre aufreißt, sterben tendenziell die 20 W-Speaker zuerst und die 1000 W-Speaker zuletzt. Irgendwann dazwischen stirbt vielleicht auch der Amp.

Mit einem HPF schonst du den Amp, weil du normalerweise relativ viel Leistung für tiefe Frequenzen (so unter 30 Hz) verballerst, die du entweder gar nicht hörst, oder nur als störenden matschigen Mumpf wahrnimmst. Wenn du dort cuttest, hast du bei weniger benötigter Leistung vom Amp klarer definierte Tiefen. Also zwei Fliegen mit einer Klappe. Ich empfehle hierzu auch den Vong.
 

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