weche bitrate/dithering wann?

missmono

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Hallo zusammen,

ich nehme aktuell neue Songs in Cubase Artist 8.5. auf mit einer Samplerate von 48 khz und 24 bit.

Nun habe ich eine Frage :

Wann im Mix bzw Mastering Prozess reduziere ich denn wie und womit am besten die Bitrate?

Ich exportiere aktuell meinen Mix ohne die Bitrate zu verändern, habe also einen Stereomix mit 48 khz und 24 bit.
Soweit, so gut.

Dann öffne ich ein Masteringprojekt und stelle alles ein (eq, Kompression, etc)....das ist dann mein fertiges Master.

Nun will ich das Exportieren. Welche Bitrate und khz nehme ich dann an welches Stelle?

Beim Mastering benutze ich den Voxengo elephant als plugin zum Komprimieren/ laut machen . Der hat auch einen Bereich für
das Dithering, hier kann ich also einstellen, dass ich auf 16 bit reduzieren möchte.
Er hat einen Bereich DC Filter, hier kann ich zwischen soft und steep wählen, von - 6 bis - 36 dazu gibt es einen Regler für die DC Frequenz (steht werksmäßig auf 10)

Ich habe aber auch in Cubase selbst direkt beim Exportieren die Möglichkeit, die Bitrate und khz einzustellen, da, wo ich auch den Namen der zu
eportierenden Datei eingebe und welches Datenformat
ich möchte (also, wave, aiff, mps, etc)

Dazu gibt es bei cubase on board noch ein plugin namens apogee uv 22 hr , wo ich auch die Bitrate und den ditherlevel (high oder low ) einstellen kann

Wie gehe ich am besten vor, auch für mp3s ? :)

Danke schon mal für eure Antworten
Katja
 
Telefunky

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die beste Antwort kannst du dir selbst geben, indem du ein 30 Projekt durch die genannten Stufen schickst und jeweils speicherst
dann setzt du dir den besten verfügbaren Kopfhörer auf und versuchst Unterschiede zu finden
lass' es am Anfang nicht öfter als 3x hintereinander pro file laufen
(man kann's schon nach relativ kurzer Zeit schon nicht mehr wirklich unterscheiden)
zumindest könntest du dich danach auf dein Urteil berufen, statt einfach etwas nachzuplappern
von vornherein zu unterstellen: 'ich kann das eh nicht beurteilen...' ist genauso sinnfrei
irgendwann muss man anfangen
wenn du da keinen Unterschied hörst, ist vielleicht tatsächlich kein hörbarer vorhanden :D

was ich eigentlich sagen wollte:
das Thema Datenformat ist absolut belanglos in Relation zu dem, was du davor machen willst
unter dem Stichwort 'mastering' angedroht... da kannst du richtig in's Klo greifen... akustisch
was den Unterschied in der Wirkung von 16/24bit dithering ja/nein um mindestens den Faktor 100 übertrifft
(das ist weder Ironie noch ein Schreibfehler)

cheers, Tom
 
ColdDayMemory

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Wichtig beim Mastering ist ja der Träger, auf welchen das Musikmaterial gebannt werden soll. Für eine Audio-CD sind die Vorgaben ja bekannt. Die Rendereinstellungen musst du also auf dein Endmedium anpassen.
 
missmono

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hi Tom, erst mal danke für die antwort.

ich verlass mich immer auf meine Ohren, das ist nicht das Problem. Ich hab schon so einiges zum Thema dithering gelesen, also es spielt denke ich
schon eine Rolle, wie und wann man die Bitrate reduziert.

Ich wollte mal abkürzen, und nicht 50 files selber durchhören, da es hier ja vielleicht Leute gibt,
die sich mit dem Thema schon eingängig auseinandergesetzt haben, und mal die Meinungen hören. Dazu ist das Forum ja da, dass man Fragen hat
und andere ihre Erfahrungen teilen.

Mir ging es jetzt also mal darum, zu hören, womit andere Homercorder die besten Ergebnisse erzielt haben.

Denn irgendwann im Produktionsprozess muss ich ja von den 48 khz auf die 41 und von den 24 bit auf die 16, wenn ich die Musik auf Tonträger oder als mp3 veröffentlichen möchte.

Meine mixe finde ich so wie sie sind ok und ich verändere im Mastering nicht mehr sehr viel, außer die Lautheit und ein bißchen Eq und Stereobreite.
Ich vergleiche dann mit einer meiner früheren cd Produktionen wo die Titel von jemand anderem gemastert wurden, und die Titel liefen und laufen im Radio, also
sind die schon gut so (habe ich alles selbst aufgenommen und gemischt), aber auch sehr einfach gehalten (singer Songwriter).

Ich vergleiche dann auch schon mal mit soundcloud titeln wo ich weiß/vermute dass das "Heimproduktionen" sind. Und da versuche ich mitzuhalten.

lieben gruss
katja
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Hi Cold Day,
danke für die Antwort !

Genau, und dass heißt, dass ich es richtig gemacht habe, den eigentlichen Mix erst mal in der größtmöglichen Auflösung zu exportieren, also in meinem Fall die 48 Khz und 24 Bittiefe, und nicht schon
beim Mix Export zu reduzieren?

Und im Mastering reduziere ich dann je nach Bedarf die Bitrate, richtig?

Und womit mache ich das am besten?

Cubase Export Dialog, voxengo elephant oder apogee ur22 plugin ? oder ist das eigentlich egal oder ich sollte das mal durchtesten und meinen ohren vertrauen
was am besten klingt (falls ich überhaupt einen unterschied höre?

lg katja
 
Telefunky

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Ich vergleiche dann auch schon mal mit soundcloud titeln wo ich weiß/vermute dass das "Heimproduktionen" sind. Und da versuche ich mitzuhalten.
wenn du den Titel in einem unkomprimierten Format herunterladen kannst... ok
Soundcloud streamt ein spezielles 128kbit mp3 Format, da lässt sich im Bereich der 'dithering Auflösung' überhaupt nichts hören
das Format ändert auch den Sound durchaus nachhaltig, dh deutlich zu scharfe Hochmitten werden recht angenehm geglättet

... (habe ich alles selbst aufgenommen und gemischt), aber auch sehr einfach gehalten (singer Songwriter).
ok - da würde ich bei sehr guter Aufnahmequalität ein gewisses 'dither Potential' einräumen

bereits bei einer Akustik-Band, 'contemporary style' gemixt/gemastert, halte ich dithering nicht mehr für heraushörbar
kann man machen, tut niemandem weh, fällt aber auch nicht auf, wenn's nicht dabei war

die Form der Fragestellung fiel halt in Richtung: ... ich hab' da jetzt meinen ersten Mix...
was eben (gedanklich) nach sich zieht:
a.) ist der gut geworden ?
b.) wie steht es um die Fähigkeit des 'mastering', bzw was man da heute drunter versteht ?

da du bereits Erfahrung hast, weisst du selbst wieviel Fehlerpotential unterwegs lauert
die potentielle Verbesserung, die 2 'hübschere' letzte bits bieten könnten ist dagegen minimal
(deshalb der Hinweis)

damit dithern überhaupt in's Gewicht fällt, muss das Ergebnis nahezu perfekt sein
und das Ausgangsmaterial bzw die Stilrichtung muss es auch hergeben ;)

die Mathematiker sagen:
nur 1x und im allerletzten Prozess dithern, jedes 'Zwischen-Dithern' und Weiterverwenden verschlechtert das Signal
ich kann so etwas nicht heraushören, deswegen zitiere ich es einfach sinngemäss :D

cheers, Tom
 
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Signalschwarz

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Och, schon wieder der ganze Käse.

Es gibt

- die Wortbreite/word length, angegeben in Bit
- die Abtastfrequenz/sample rate, angegeben in kHz

Eine "Bitrate" gibt es bei PCM-Audio so nicht, das ist eine Angabe die bei datenreduzierten Dateiformaten für Audio, wie bspw. .mp3, Verwendung findet.
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Wann im Mix bzw Mastering Prozess reduziere ich denn wie und womit am besten die Bitrate?

Am allerletzten Punkt der Bearbeitungskette und mit dem besten Dir zur Verfügung stehenden Werkzeug.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Ich exportiere aktuell meinen Mix ohne die Bitrate zu verändern, habe also einen Stereomix mit 48 khz und 24 bit.
Soweit, so gut.

Da hast Du die Wortbreite schon reduziert, denn die von Dir verwendete DAW-Software arbeitet garantiert mit einer internen Auflösung die höher ist als 24-bit.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Nun will ich das Exportieren. Welche Bitrate und khz nehme ich dann an welches Stelle?

Wie geschrieben am letzten Punkt der Bearbeitungskette.
Die Einstellungen variieren und hängen vom Endformat ab.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Dazu ist das Forum ja da, dass man Fragen hat
und andere ihre Erfahrungen teilen.

Naja, Du teilst aber nicht wirklich was, Du fragst nur nach. Und wenn jeder nur noch nachfragt und nichts Eigenes einbringt... Merkste was?
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
und Stereobreite.

Warum? Panorama-Regler gibt's in jeder DAW-Software (hab ich zumindest gehört :D) und sind 'ne feine Sache.
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Hahaha, Antworten vom bösen Signalschwarz gelesen und sich direkt erstmal ausgeloggt. Bravo!
 
missmono

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hi signalscharz,


ich bin bestimmt nicht der ober crack was tontechnik angeht und deshalb hab ich keine 6000 beiträge ins forum gepostet, aber vielleicht sollte ich mal öfter ratschläge geben und mich so ins forum einbringen , da hast du recht.

zu deinen antworten :

danke für den tip mit dem letzten glied in der kette, das leuchtet mir ein.
welches tool ich nehme, muss ich dann wohl mittels testhören selbst herausfinden.
nein, ich reduziere die bitrate nicht beim export, weil ich beim aufnahmen 24 bit gewählt habe. ich hönnte 32 wählen, habe ich aber nicht.
stereopanning ist ein ganz normales masteringtool was viele benutzen, hab ich in profi studios schon gesehen. ist auch fester bestandteil des cubase mastering setups. das hat nichts mit stereopanning im mix zu tun, sondern mit ein bißchen "air" was man , je nach song und geschmack dazugeben kann. man kann es auch lassen. ist geschmackssache.
wenn ich meine songs zum nastern ins studio schicke, bekomme ich meistens 2, 3 verschiedene masterings zur ansicht zurück (mehr oder weniger stereobreite, etc) zurück und kann dann sagen, was ich haben möchte.


beste grüße und keep grooving
katja
 
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Novik

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Hallo Katja,

Was Signalscharz meint ist folgender Umstand:
Deine Aufnahmen erfolgen in 24bit, was auch vollkommen OK so ist, da der Wandler deiner Audiohardware sowieso keine höhere Wortbreite bzw Bit Tiefe ausgeben kann. Es ist keine Bitrate sondern eine Bit Tiefe bzw Wortbreite. Das ist ein großer Unterschied.
Cubase rechnet intern deine aufgenommenen Dateien in 32bit floating point Wortbreite hoch und der gesamte innere Signalpfad in Cubase arbeitet in dieser Wortbreite. Wenn du jetzt einen Mixdown wieder in 24bit integer machst, reduzierst du hier bereits wieder die Wortbreite und formal müsstest du dithern.

Auch reden wir von Stereoverbreiterung und nicht von Stereopanning. Und ja dies wird auch in Masteringstudios praktiziert. Es ist allerdings immer von Vorteil, wenn man wirklich abschätzen kann, ob dies wirklich nötig ist, oder nicht. Nur weil die Profis das machen, heißt nicht, dass man alles machen muss, nur weil es gemacht werden kann.

Ich glaube auch, dass du dem Dithering hier zu viel Bedeutung zumisst. Sicher ist es nicht verkehrt, hier am finalen Schritt ein Dithering zu machen. Welches Tool du dafür nimmst, spiel eigentlich keine Rolle mehr, wenn du die ganze Sache nacher eh in MP3 konvertierst, wo die klirrenden Kompressionsartefakte deutlich auffälliger werden als Quantisierungsverzerrungen.
 
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Signalschwarz

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ich bin bestimmt nicht der ober crack was tontechnik angeht und deshalb hab ich keine 6000 beiträge ins forum gepostet, aber vielleicht sollte ich mal öfter ratschläge geben und mich so ins forum einbringen , da hast du recht.

Es geht nicht um Beitragszahlen etc., es war ein Hinweis darauf, dass Du ja nicht deine eigenen Annahme zur richtigen Vorgehensweise geschrieben hast, sondern nur Frage gestellt hast und von daher deine Argumentation etwas dünn war. :)
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Den Rest hat @Novik ja bereits sehr schön aufgeklärt. :)
 
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Ich weiß nicht ob das klar ist oder nicht, desalb schreib ich es nochmal. Um die Wortbreite zu ändern muss man nur die Exporteinstellungen ändern. Das Dithern reduziert die Wortbreite nicht !

Dithering fügt dem Signal ein kleines quasi unhörbares Rauschen hinzu. Dieses Rauschen macht ganz leise Details hörbar. Man kann es sich ganz gut anhand von Grafiken vorstellen. Dithern kann man nämlich auch digitale Bilder.

dithering-explained.png

Das Dithering macht, dass nach der Wortbreitenreduzierung noch einiges an Information erhalten bleibt.

Wichtig: Dithering immer gaaaaanz am Ende der Signalkette. Dahinter darf man nichtmal einen Fader bewegen, sonst funktioniert es nicht und man hätte wirklich nur sinnlos Rauschen zur Aufnahme hinzugefügt. ;)
 
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Das ist zwar richtig, aber wir Quantisieren nicht von 24 auf 1 Bit sondern auf 16bit im Audiobereich. Der Effekt macht sich erst deutlich bei sehr leisen Signalanteilen. Der Vergleich ist deswegen etwas brachial und man könnte meinen, Dithering im Audiobereich für zu einem Gewaltigen Unterschied wie oben im Bild. Tut es aber nicht, denn das Quantisierungsrauschen wird dann meist schon von Kompressionesartefakten maskiert.
Der großteil von Leuten hört ja gar keine verlustfreien Audioformate mehr.
 
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Ja, das ist wahr. Im Audiobereich ist es wirklich viiiiel unauffälliger. Man kann es eigentlich nur wirklich hören wenn man ein Signal hört das so leise ist dass es um das letzte Bit herum springt. Das hört man aber wiederum nur wenn man die Anlage so weit aufdreht, dass es einem die Ohren wegfetzt wenn dann wieder Passagen in "normaler" Lautstärke kommen. Alles ein bisschen akademisch also. Aber es ist nun mal ein Weg die Aufnahme zu verbessern, daher kann man das schon machen. Und die Kunden sind sowieso beeindruckt von allem was sie nicht verstehen. ;)
 
missmono

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liebe leute, 1000 dank für all eure antworten, jetzt bin ich wirklich schon ein großes stück weiter.

sorry, dass ich nur "eigennützig" die frage gestellt hab...ich nehme am diesjährigen troubadour wettbewerb teil und
habe heut nacht die deadline für 5 eigene songs und ein video, was ich grad noch drehe... deshalb bin ich was im
stress und hab nicht gross nach anderen threads mit gleichem thema gesucht. bitte um vergebung :)



die stereoverbreiterung hab ich jetzt in der tat weg gelassen, es klang zwar vordergründig "gefälliger", aber auch irgendwie undiferenzierter
und die ganze panoramik hat sich dadurch verschoben, was mir nicht gefallen hat

ok, ich werd in zukunft direkt in 32 float aufnehmen und die sache bit der bitbreite und dem dithering hab ich denke ich verstanden.

ich hab immer angst, dass man als frau was recording angeht, nicht so ernst genommen wird und freue mich deshalb, dass ich hier klärung
für mein anliegen gefunden hab.


schönes we und 1000 dank noch mal
katja
 
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sorry, dass ich nur "eigennützig" die frage gestellt hab...ich nehme am diesjährigen troubadour wettbewerb teil

Passt schon. :) Kannst Dich ja einbringen, wenn die Zeiten weniger stressig sind. Ladys würden dem Forum gut tun. Dann wäre auch mal Schluss hier mit der Würstchen-Party. :D
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die stereoverbreiterung hab ich jetzt in der tat weg gelassen, es klang zwar vordergründig "gefälliger", aber auch irgendwie undiferenzierter
und die ganze panoramik hat sich dadurch verschoben, was mir nicht gefallen hat

Finde ich gut, dass Du zu diesem Schluss gekommen bist. So Stereo-Widening-Tools sind voll die Pest.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
ok, ich werd in zukunft direkt in 32 float aufnehmen und die sache bit der bitbreite und dem dithering hab ich denke ich verstanden.

Nein, nein, Du kannst weiterhin mit 24-bit int aufnehmen, bis auf wenige Ausnahmen sind Aufnahmen in 32-bit fp nicht sinnvoll. Sobald Aufnahmen irgendeine Form der Bearbeitung widerfahren kommt automatisch die interne Mixbus-Auflösung zum Tragen.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Das Dithern reduziert die Wortbreite nicht !

Wichtig: Dithering immer gaaaaanz am Ende der Signalkette. Dahinter darf man nichtmal einen Fader bewegen, sonst funktioniert es nicht und man hätte wirklich nur sinnlos Rauschen zur Aufnahme hinzugefügt. ;)

Damit widersprichst Du dir quasi selbst. Ich hoffe ich denke daran, dann werde ich bei Gelegenheit einen Screenshot anfertigen und ihn posten, das wird hoffentlich verdeutlichen warum.
 
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ok, ich werd in zukunft direkt in 32 float aufnehmen und die sache bit der bitbreite und dem dithering hab ich denke ich verstanden.
Nein das ist sinnlos, denn dein Audio-Interface (de facto jedes Audio Interface) tastet das anliegende analoge Signal mit 24 bit ab (eigentlich sind es sogar noch viel weniger, aber das lassen wir mal außen vor)
Sobald deine aufgenommenen Spuren in Cubase verändert werden, zB durch Plugins wie EQ, Compressor, Hall etc, rechnet Cubase aber mit 32 bit weiter.

Stell es dir (sehr stark vereinfacht) so vor:
Das Audiointerface nimmt die Zahl "2.57" auf. Mehr Nachkommastellen kann das Audiointerface nicht bestimmen, ist aber auch absolut nicht notwendig (das musst du mir jetzt einfach mal glauben).
Wenn du in Cubase dann zB einen EQ "addierst", dann rechnet Cubase nicht "2.57 + 0.0001" sondern "2.570000 + 0.00100".

Der Vergleich hinkt zwar etwas, aber ich denke er hilft zur Vorstellung.

Zusammengefasst:

Aufnehmen mit 24 bit.
Mix Exportieren mit 24 bit.
Beim Mastering dithern (oder auch nicht, wurde schon beschrieben dass das hin und wieder auch einfach sinnlos ist) und mit 16 bit exportieren.

Wenn du wirklich verstehen willst wie diese Zahlen zustande kommen und warum die genau so und so hoch sind, dann kommt eine ganze Menge Mathematik auf dich zu :).
Wenn du keine Mathematik magst, dann glaub mir einfach :)
 
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Damit widersprichst Du dir quasi selbst. Ich hoffe ich denke daran, dann werde ich bei Gelegenheit einen Screenshot anfertigen und ihn posten, das wird hoffentlich verdeutlichen warum.

Hm. Ja, gut stimmt. Wenn man hinter dem Dither den Pegel nochmal absenkt, dann verschwindet das Rauschen "unter das letzte Bit" und wird damit unhörbar. Trotzdem ist dann das Dithern für'n Eimer. Ist das was du meinst?

Ich kann dieses PDF empfehlen:

http://downloads.izotope.com/guides/izotope-dithering-with-ozone.pdf

Es bezieht sich auf den Dither von Ozone, aber es ist absichtlich sehr allgemein gehalten.
 
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Er widerspricht sich damit eigentlich gar nicht:

"Dithern reduziert die Wortbreite nicht"
-Korrekt, Der Dithering-Prozess selbst macht aus einem 24-bit Datenformat kein 16-bit Datenformat.

"Dithering immer gaaaaanz am Ende der Signalkette"
-Auch Korrekt, denn wenn danach der Pegel noch abgesenkt wird verschwindet das Dither-Rauschen hinter dem letzten Bit und wird somit nicht mitgespeichert. Wenn der Pegel danach noch angehoben wird, steigt das Rauschen unnötig an und nimmt mehr Bits ein als notwendig.
 
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Also ich kann dir nach vielen Jahren Musikproduktion nur sagen, dass es hier keine Regel gibt.
Keine einige Leute im Umkreis - und JEDER (!!) machts anders.
Ich hab mir da selber auch immer viel zu viel Kopf gemacht.

Irgendwann hab ich mal nen Artikel in ner Fachzeitschrift gelesen.
Darin hat ein Top Produzent gesagt, Finger weg von Dithering während der Arbeit.
Passiert erst am ENDE (!!) des Bearbeitungsweges, WENN man auf Datenträger exportiert.
Und genau dafür ist ja Dithering da... um die Digitale Kompression zu kaschieren.

Also: Sofern du die Songs noch in einer Montage hast und irgendwie mixt, lass es auf 48bit und fertig.
Wenn du die Songs für ne Test-CD oder sontiges vorbereitest, musst du sowieso auf 16bit "runterdrosseln" und dann kannst ja verschiedene Dithering-Varianten testen.
 
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Den Müll, der bei einer MP3 dazukommt, kannst du auch nicht mit dithering verhindern. Und Dithering ist nicht dazu da um digitale Kompression zu kaschieren. Was auch immer du damit meinst.

Dithering ist meiner Meinung nach besonders in der heutigen Zeit, bei der die Musik an die Wand komprimiert wird, völlig überbewertet
 
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