Wechselwirkung (Tonerider-)Pickups <-> Sustain - PUs am Hals "singender" (HBs bzw. SCs)?

von Musikerferdi, 17.12.16.

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  1. Musikerferdi

    Musikerferdi Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.12.16   #1
    Hallo....
    gibt es Modelle mit höheren Sustain und welche mit weniger?
    Ist es richtig daß der Halspickup die Gitarre mehr Singen lässt? (evt. auch Unterschied zu Single Coil und Humbucker)?
    Oder alles nur Humbug?
     
  2. C_Lenny

    C_Lenny Moderator Moderator HFU

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    Erstellt: 17.12.16   #2
    Du wirfst da wohl etwas völlig durcheinander ;).

    Mit Sustain wird lediglich die Ausklingdauer/-länge eines angeschlagenen Tons bei akustischen Musikinstrumenten bezeichnet. Mit dem "Pickup als solchem" -und ich gehe davon aus, dass Du das Teil meinst, wenn Du von "Tonerider" (im alten Threadtitel "tonerider mit hohem sustain?") sprichst!?- hat das zunächst gar nichts zu tun.
    Wahrscheinlich geht Deine Frage in die Richtung, ob/wie sich ein höherer Output eines (hier eben wohl Tonerider-)Pickups auf das Sustain auswirkt und wie sich die Modelltypen des Herstellers Tonerider hinsichtlich Output unterscheiden bzw. welche es da gibt. Ob ein SC oder ein HB in Halsposition die Gitarre mehr zum "Singen" bringt, ist bei individueller Berücksichtigung von u.a. Peripherie/Voraussetzungen/Spielgewohnheiten sicherlich wieder mit reichlich "Ansichtssache" und Interpretation des Wortes "Singen" verbunden :engel:.

    Eines hat dieses Thema auf jeden Fall: Einen absolut untauglichen Threadtitel ;). Ich schiebe es erstmal in's entsprechende SuFo und versuche mal, den Titel etwas anzupassen (schwierig bei so vielen Fragen!).

    LG Lenny
     
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  3. Musikerferdi

    Musikerferdi Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.12.16   #3
    Also wenn ich das richtig verstehe gibt es keine Pickup welche die Ausklingdauer verlängern sondern es hängt unter anderem vom Output des Pickups ab (hoher Output = mehr Ausklingdauer?)....Also doch wieder vom Pickup :confused:????
    ps: ich verstehe unter "singen" = viel Sustain oder liege ich da auch falsch....
     
  4. musikuss

    musikuss Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.12.16   #4
    Was man immer mal wieder liest ist das Pickups mit Keramikmagneten mehr "String Pull" also magnetischen Zug auf die Saiten haben, sie also weniger frei schwingen können = weniger Sustain.

    Pickups mit Alnico Magneten, zB Alnico2 sollen da spürbar weniger haben = besser fürs Sustain.

    Pickups mit mehr Output andererseits sollen wieder sustainfördernd sein als Outputschwache Pickups.

    Ganz ehrlich, ich würd mich von solchen Theorien nicht allzusehr verwirren lassen, nimm den Pickup der dir vom Sound gefällt.

    Das Sustain hängt eher von ganz anderen Faktoren ab, Steg, Saiten, Sattel, wie wurden die Saiten aufgezogen, Setup, Saitenlage etc.

    Viel bewirken tut auch die Höhe des Pickups, da mal Probieren bis man den für sich passenden "Sweetspot" gefunden hat.

    Der singende Charakter beim Hals Pickup zB. kommt auch im Zusammenspiel mit dem passenden Amp.

    Mit genug Gain und den richtigen EQ Einstellungen singt dir jede Gitarre die Arie.
     
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  5. bagotrix

    bagotrix Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 18.12.16   #5
    Das deckt sich allerdings nicht mit meiner Erfahrung. Der magnetische Zug steigt nicht proportional zu dem Output, den ein PU mit dem jeweiligen Typ erzeugt. AlNiCo II haben recht wenig Amziehungskraft, AlNiCo V um einiges mehr, so weit so gut. Übliche Keramikmagneten jedoch liegen auf dem Gebiet unter A5, obwohl sie etwas mehr Output bringen. Den stärksten Zug (und mithin die stärkste Neigung zur "Stratitis") habe ich bei AlNiCo 8 festgestellt. Aufgrund des unten liegenden Magneten sind HB ja eigentlich deutlich weniger problematisch, aber bei meinem Test musste man den PU extrem tief einstellen, um das in den Griff zu kriegen, und da klang es nicht mehr. Zumindest voll magnetisiert würde ich so einen also nicht als HalsPU empfehlen. Am Steg in einem Duncan Custom ist er aber ne Macht...

    Was musikuss zum Sustain sagt, würde ich auch unterschreiben. Mehr Output > mehr Zerre > mehr Sustain. Dennoch ist mir aufgefallen, dass ALNiCo-PUs eine gewisse Neigung haben, in den hohen Lagen den Ton etwas zu verändern, im Sinne eines in den Obertönen "angefetteten", singenderen Sounds. Keramik-HB haben das nach meiner Beobachtung nicht, der Grundsound bleibt in den verschiedenen Lagen konstanter. Ich denke, es hat etwas mit der geringeren Entfernung der Saite zum PU zu tun, denn die sinkt in den hohen Lagen zwangsläufig. Darauf scheinen ALNiCo-PUs anders zu reagieren, was ich auch bei der Höheneinstellung der PUs beobachtet habe. Keraik-PUs werden einfach nur lautr, bei AlNiCos ändert sich auch die Wiedergabecharakteristik in gewissem Umfang.

    Lässt man mal die Frage stärkeren Sustains durch Verzerrung und damit Kompression beiseite, sind PUs technisch eher Sustainhindernisse. Jede magnetische Anziehung bremst letztlich die Saitenschwingung. Aufgrund besagter auch klanglicher Änderungen haben viele AlNiCo-PUs für mich einen gewissen "Sweet Spot" an dem sie in einer bestimmten Gitarre und mit bestimmten Saiten jeweils am Besten klingen. Wenn man auf dem Gebiet mal genauer hinhört, kann es sich lohnen, etwas Zeit in die Höheneinstellung zu investieren. Aber Vorsicht, nicht in den Voodoo-Void abstürzen...
    :stars:
    Gruß, bagotrix
     
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  6. Musikerferdi

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    Erstellt: 18.12.16   #6
    Für mich ist das alles chinesisch...
    Erst heist es Alnico II hat schwächeren Magnet als Alnico V = mehr Sustain weil weniger Dämpfung. Dann wiederum Alnico V hat mehr Output also mehr Sustain... Ja was denn nun?
     
  7. halfcupsound

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    Erstellt: 18.12.16   #7
    Es geht in Sachen Sustain aber nur um Nouancen. Ist so ähnlich, als wenn das Gesangs-Mikro beim Einatmen weiter singen sollte, obwohl kein Ton da ist, der aufgenommen werden könnte. Evtl erzielt man da in der Kette der Modulation-Effekte in Form von Delay und Reverb bessere Ergebnisse.
     
  8. bagotrix

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    Erstellt: 18.12.16   #8
    :D Das kann ich durchaus nachvollziehen, wahrscheinlich habe ich mich auf die Frage nach einem direkten Zusammenhang etwas vergaloppiert, das passiert mir manchmal...

    Also: Zu allererst kommt das natürliche Sustain vom Instrument, die Saite klingt an mancher Gitarre länger aus, an anderen kürzer, je nach Bauweise, Materialeigenschaften sowie Art und Güte des Zusammenbaus. Denn eine Saite, die nicht mehr schwingt, kann auch nicht verstärkt werden. Darauf haben Pickups bzw. ihre Magnete keinen verbessernden Einfluss, allenfalls können sie die Saite quasi bremsen, wenn sie diese zu stark anziehen, also quasi das natürliche Sustain etwas verschlechtern. Und hier besteht tatsächlich ein gewisser Unterschied zwischen den Magnetmaterialien. Der gleicht sich letztlich aus, wenn man das bei der Einstellung berücksichtigt und PUs mit stärkerer Anziehung nicht so nahe an die Saiten schraubt.

    Der zweite Faktor ist Kompression, dh eine Einschränkung der Dynamik laut/leise bei der Wiedergabe. Die entsteht durch einen Compressor (ach nee) oder vor allem durch Overdrive/Distortion/Amp. Bei Kompression werden die Lautstärkespitzen gekappt, sodass umgekehrt die ausklingende Saite, die ja eigentlich leiser wird, immer noch genauso laut wiedergegeben wird. Trotzdem hat auch das irgendwo ein Ende, wenn die Schwingung ganz aufhört. Dieser Faktor bewirkt also geneu genomen eine scheinbare Verlängerung des Sustains, man hört die Saite Saite verzerrt einfach noch zu einem Zeitpunkt, zu dem sie clean zwar auch noch schwingen würde, aber nur noch so leise, dass man sie (erst recht innerhalb der Band) nicht mehr hören kann. Dieser Punkt ist dabei nicht ausschließlich vom Output abhängig, sondern auch von der Zusammensetzung der Frequenzen, da das Ohr nicht alle gleich gut hört. Das meinte ich mit dem Unterschied, den ich tendenziell bei Keramikmagenten wahrnehme, wobei das auch von der sonstigen Abstimmung des PUs abzuhängen scheint.

    Hier kommt es jetzt auch zu dem scheinbar widersprüchlichen Aussagen zu AlNiCo II und V: vor allem Singlecoils kann man mit den IIern nach meiner Erfahrung um einiges näher an die Saiten, bevor sich die "Stratitis" bemerkbar macht. Mein Dimarzio Area 61 produziert dadurch letztlich genauso viel Output (und damit Zerre) wie der nominal stärkere Virtual Vintage Blues, den ich aber nicht so nahe an die Saiten schrauben kann, weil es sonst schief zu klingen beginnt. Hauptsächlich gilt das für die Halsposition, am Steg wirkt sich die Anziehung durch den geringeren Schwingungsbauch der Saiten nicht so stark aus.

    Am Schluss gibt es fürs Sustain einen dritten Faktor, mit dem die Pus zu tun haben, und das ist die tatsächliche Verlängerung des Sustains durch Rückkopplung. Dadurch kann eine Saite theoretisch unendlich schwingen, selbst wenn die Gitarre clean ein sehr kurzes Sustain hat. Ich verwende bewusst den deutschen Begriff, weil diese Kopplung auch schon unterhalb dieser Schwelle auftritt, die man dann als "Feedback" kennt. Wenn der Schall durch den Amp verstärkt wieder auf die Gitarre trifft, bewegen die Schwingungen der Luftsäule immer auch die Saite, und nicht nur umgekehrt. Je nach der eigenen Stellung zum Amp wird das stärker oder schwächer, und auch hier kommt es wieder auf die Klangeigenschaften des PUs an.

    Der langen Rede kurzer Sinn: Für die deutlich wahrnehmbaren Unterschied im Sustain sind in erster Linie sicher nicht die Magnetmaterialien verantwortlich, sondern Instrument und Verstärkung. Will ich das natürliche Sustain verbessern, muss ich in erster Linie prüfen, ob die Hardware die Gitarre ausbremst. In gewissem Umfang kann man hier schon Verbesserungen erreichen. Die Grenze nach oben setzt die Qualität der Materialien und der Konstruktion. In Sachen Sustain beim Solo werde ich mit einem PU mit hohem Output und starken Mitten punkten, hier "singt" es sich mit AlNiCos mMn tatsächlich besser, jdenfalls wenn der Rest des PUs unverändert ist. Der Unterschied zwischen den AlNiCo-Sorten ist dabei wieder eher gering, da V zwar mehr Output liefert, II aber in vielen PUs die Frequenzen stärker betont, die man gut hört. AlNiCo VIII ist nochmal ein Sonderfal, weil am Hals mMn fast unbrauchbar, am Steg aber sowohl mit viel Output als auch starken Hochmitten gesegnet, die den amp ordentlich singen lassen.

    So, das war jetzt mal wieder ein Riesenroman von bagotrix zu einer ganz einfachen, kleinen Frage.:o Löschen tu ich das jetzt aber nicht mehr, weil das manche Laute auch gerne zu lesen scheinen.:)

    Gruß, bagotrix
     
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  9. Musikerferdi

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    Erstellt: 19.12.16   #9
    Ui danke.... Gibt es evtl. Vorschläge von PUs, welche das Sustain verbessern (mal ganz unabhängig von Gitarre und Amp und.... )
    Einfach mal in die Runde zu werfen.
     
  10. bagotrix

    bagotrix Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 19.12.16   #10
    Einen generell und unabhängig vom Amp sustainverlängernden PU gibt es wie gesagt nicht. Da muss man bei der Gitarre anfangen, denn was die nicht hergibt, kann man nicht abnehmen.

    Allenfalls kann man was tun, wenn Deine Gitarre bisher ein PU verursachtes Problem hat, aber da müsstest Du dann schon konkret werden und Deine Gitarre und die verwendeten Teile beschreiben. Wenn Du die Ausklangphase bisher als ungenügend wahrnimmst, liegt es mit sehr großer Wahrscheinlichkeit eher an der Holzsubstanz und Bauweise, mitunter auch an minderwertiger Hardware. Manche Bridge-Konstruktionen fressen einfach mehr Saitenenergie als andere, lassen sich aber gegen bessere austauschen oder in Teilen (Sustainblock und Saitenreiter bei Tremolos) verbessern.

    Was man auch nicht vergessen darf: ist die Saitenlage gar zu niedrig eingestellt, kann das durchaus auch auf Kosten des Sustains gehen. Bei geschraubten Hälsen sollte man immer die Halsverbindung checken, wenn was im Argen liegt. Mitunter sind da Farbreste drin, Sägespäne aus der Konstruktion oder andere Bremsen. Die Halsschrauben könnten zu locker (selten) oder auch zu fest angezogen sein. Letzteres ist häufiger als man meinen sollte, und extremes Anziehen kann nicht nur das Holz beschädigen, sondern auch wieder negativ wirken, weil das Holz zu sehr verspannt wird. Und ja, bei manchen Gitarren hilft auch da nichts und sie geben es einfach nicht her, weil das Holz nichts ist oder ein Konstruktionsfehler gemacht wurde.

    Daneben gibt es noch ein paar Gerätschaften, die die Saite tatsächlich mechanisch länger schwingen lassen, google zB mal Fernandes Sustainer oder E-Bow. Das ist aber eher was für Spezialeffekte.

    Der Hauptaspekt für den typischen "Rockgitarren-Heldenton" am Höhepunkt des Solos sind eben die Spieltechnik, also das saubere Greifen und vor allem das Fingervibrato (das die Saite durch die Reibung am Bundstäbchen auch länger schwingen lässt), sowie ein Ampsound, der das unterstützt.

    Am Pickup entscheiden sich eher Nuancen. Gehts um verzerrten Soloton, "tragen" einen HB dabei in aller Regel besser als Singlecoils, und mittige PUs generell besser als solche, die dort ein Loch im Frequenzgang haben. Für maximalen Singsang sind PUs wie der Seymour Duncan JB am Steg und der AlNiCO Pro II oder Pearly Gates in Halsposition immer eine Bank, wie ich finde. In härteren Gefilden ist das Dimarzio-Pärchen Crunch Lab / LiquFire von John Petrucci populär gemacht worden und bietet nach meinem Spielgefühl auch viel Unterstützung. Da Du in der Überschrift speziell Tonerider genannt hast, will ich noch das Generator-Set nennen, das wirklich sehr gut klingt (und singt ;)).

    Ob man mit so einer Ausrichtung dann seinen Traumsound für Rhythmus findet, ist wie immer Geschmackssache. Der klassische Rocksound ist mit sowas auch kein Problem, aber wer einen mittenlosen Scooped-Metal-Sound fährt, wird mit sowas eher nicht glücklich. Da muss man dann nach Kompromisskandidaten suchen.

    Gruß, bagotrix
     
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