(weibliche) Kopfstimme korrekte Technik und Unterscheidbarkeit Pfeifstimme

von cracked_copper, 15.04.16.

  1. cracked_copper

    cracked_copper Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.04.16   #1
    Nachdem ich die letzen Monate eher mit Mischstimmenübungen und Belting verbracht habe, habe ich heute mal wieder (angeregt durch die ganzen Diskussionen hier) Höhenflüge absolviert und einige Fragen dazu. Die Fragen zur Platzierung gibt es sicher irgendwo, ich hab auf die Schnelle aber nicht so die hundertprozentige Antwort gefunden, die Sache mit der Pfeifstimme wurde so glaub ich noch nicht diskutiert.

    Ich weiß ja mittlerweile ziemlich gut, wie sich die Mischstimme anfühlen sollte und wo ich einen Belt platziere - im Sinne von wo spüre ich die Stütze, was mach ich mit meinem Mund, wo platziere ich die Stimme im Kopf und wie krieg ich mehr Volumen in das ganze. Bei der reinen, "klassischen" Kopfstimme hab ich da einfach die Erfahrung noch nicht. Das einzige, was mir an Tipps aktuell in den Sinn kommt, ist "nach unten denken" :D Also:
    - wo soll es vibrieren (Maske, meine ich in Erinnerung zu haben)?
    - wo "platziere" ich die Stimme? Richtung vorne raus? Nase? Hinterkopf?
    - Vokalformung: bei einem u beispielsweise, ist der Mund sehr 'schnutig'? Generell: Mund eher breit oder eher rund und nach vorne?
    - Kehlkopf: darf der steigen? muss der unten bleiben?
    - wie krieg ich das ganze dann voluminöser? Durch "Fokussierung"? (der vorherige, klassischer orientierte GL nannte das "den Ton auf einen Punkt konzentrieren") Durch mehr Schub von unten? Durch eine andere Mundform?
    - Ist es normal, dass die hohen bis ganz hohen Töne unökonomischer sind als die Mittellage? Gefühlt brauche ich sehr viel mehr Luft, obwohl der Ton an und für sich für meine Ohren nicht hauchig klingt.

    Wie merke ich den Unterschied zwischen Kopfstimme und Pfeifstimme? Ich vermute stark, dass mein C6 in Pfeifstimme gesungen ist, aber von der Technik her merke ich keinen Unterschied ( nur leicht vom Klang). Ich meine, dass das C6 noch in Kopfstimme sein sollte.

    Ich werd das wohl alles nie brauchen, übe es also einfach zum Spaß. ist ja auch legitim :)
     
  2. Vali

    Vali Vocalmotz Moderator HFU

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    Erstellt: 15.04.16   #2
    Puh, also mir ist deine Rangehensweise zu technisch, würd mir ja die Kehle zu schnüren, würde ich mich auf meine Körperteile konzentrieren, die ich kaum spüren oder gar willkürlich isoliert kontrollieren kann. Bei mir vibriert auch gar nichts. Aber na gut, ist halt nicht jeder der Typ für Urklänge und Bilder und kann nun mal nicht jeder Urklänge nachahmen. Zumindest klang dein freudig ausgelassenes Zurufen mehr nach wütend jemanden anbrüllen ;)

    Den Unterschied zwischen Kopfstimme und Pfeifstimme zu spüren ist mMn ziemlich einfach, weil wie Tag und Nacht. Man kann diese Register nicht mischen, also hat man immer einen harten Bruch. Klappt es in die Pfeife um, ist es auf einmal total unanstrengend, hat auf einmal wieder Kapazitäten nach oben. Es fühlt sich auch so an als würd was im Hals umklappen. Und der Klang ist total fies, nämlich ein lautes, penetrantes Pfiiiiiiiieee.
    Bei mir liegen die Grenzen zurzeit so: Ende Kopfstimme an schlechten Tagen b'', an guten bis maximal e'''. Ende der Fahnenstange mit Pfeife bis gis''' wenn ich gut in Form bin. Je höher ich die Kopfstimme nehme, desto schwieriger komm ich in die Pfeife rein. Am besten deshalb bei mir Kopfstimme bis c''' dann erst Pfeife. Finde nämlich, dass mein c''' in Pfeife doof klingt, alles drüber macht keinen sooo krassen Unterschied und ich finde das Pfeifregister leichter, je früher ich wechseln darf.

    Hoffe, ich konnte ein wenig helfen.
     
  3. moniaqua

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    Erstellt: 15.04.16   #3
    Mich zu verwirrren auf alle Fälle :D Und ich dachte, ich hätte diese blöden Register endlich auf der Reihe :o
    Vorne.
    Durch's Kinn nach unten.
    Seitlich schmal und weit offen, quasi wie ein küssender Gourami ;) Also schon eher Schnute.
    Hm. Ich muss immer erst schauen, dass ich meine Töne (noch in Mittellage) in der Nasenwurzel fokussiere. Dann aufziehen nach unten, wenn ich nach oben singe. Und hinten weit halten, natürlich. Du hast quasi ein Geodreieck im Mund stecken.
    Ohne Gewähr, bin platt - joa, müsste. Hoher Ton gleich hohe Frequenz, gleich mehr Energie, gleich mehr Luft. Wie gesagt, ohne Gewähr heute :D
     
  4. Vali

    Vali Vocalmotz Moderator HFU

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    Erstellt: 15.04.16   #4
    Sorry fürs Verwirren. Muss mich auch entschuldigen, weil ich nicht ganz richtig gelesen habe. Hab als Smartphonezombie über die Wiese wandelnd geschrieben :o

    Ich versuche mal die Fragen wegen klassischer Kopfstimme zu beantworten. Allerdings kann ich wenn es insgesamt Richtung Pop gehen soll nur davon abraten klassische Technik anzulernen, weil sie sich teils von der Poptechnik so erheblich unterscheidet, dass sie sich in die Quere kommen und man sich deshalb verschlechtern kann (am Ende kann man beide Techniken schlecht). Also mit Vorsicht genießen!

    Wo soll es vibrieren?
    - Bei mir vibriert gar nichts... allerhöchstens in der Mittellage beim Summen, aber das könnte zum Teil noch Mischstimme sein.

    Wo platzieren, in welche Richtung?
    - Meine Klassik GL sagte mir bei hohen Kopfstimmtönen in die "Kuppel", also "durch die Schädeldecke" im hohen Bogen "bis zur Dachkuppel" wieder nach unten "in die Ferne" zum Zuschauer auf dem letzten Rang der großen Konzerthalle.

    Vokalformung?
    - Auf keinen Fall wie bei Urmel aus dem Eis. AEIOU bleiben AEIOU und werden nicht zu OÖÜOU! Beispiel i: Bewegungsablauf und Stellungen so wie wenn man ganz normal i spricht. In der Höhe - je nachdem ob es zum Rest der Zeile passt! Stichwort Vokalausgleich, die Vokale einer Phrase werden einander angenähert und nicht einzelne Vokale bestimmten anderen Vokalen - kann man sich ein ü denken. Denken! Nicht machen! Also nicht anfangen beim i eine Schnute zu ziehen oder ähnliches ziehen. Es sind nur Nuancen vom ü die sich auf das i einfärben und so den Ton abrundet.

    Kehlkopf?
    - Steigt wie auch bei allen anderen Techniken je höher man singt. Relativ zur Poptechnik gesehen, ist das Ansatzrohr aber größer, der Kehlkopf tiefer. Aber eben nur relativ. Bitte kein Theater machen a la Kehlkopf tasten, festhalten, runterdrücken oder gar kritisch im Spiegel beobachten!

    Volumen?
    - Stütze, Stütze, Stütze, Stütze, Stütze, Stütze... Stichwort Inhalare la voce und Appoggio.
    Großes Ansatzrohr: "fröhlicher Dorftrottelblick", große Augen machen also leichte Spannung in Stirn, Augenbraue und Augenlid, Inneres Lächeln also hoher Gaumen, diskrete Spannung in der Oberlippe, locker fallender Unterkiefer. Also ne Mischung aus dem :ugly: und dem :eek:. Finde leider das Bild nicht mehr das Kenshi dazu so gern gepostet hat, das war super :evil:

    Sind hohe Töne unökonomischer als mittlere?
    - Egal ob Pop oder Klassik, aber ner bestimmten Höhe braucht es auch mehr Körpereinsatz, wenn die gut klingen sollen.

    Was du noch vergessen hast für eine gescheite klassische Kopfstimme ist noch ein großes, frei schwingendes Vibrato - außer im Barock.

    @Tonja
    @devasya
    @Amateurdiva
    @Octaviane
    Bitte Einspruch erheben bei Fehlern!
     
  5. moniaqua

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    Erstellt: 16.04.16   #5
    Das kenne ich auch, aber mehr für wenn ich abwärts gehe. Da dann auch gerne durch die Nasenwurzel nach außen.
    @cracked_copper ich bin bei meiner Antwort davon ausgegangen, dass Du zu den hohen Tönen aufwärts gehst.
     
  6. Silvieann

    Silvieann Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.04.16   #6
    Ich frage mich, ob in der Pfeifstimme auch ein Vibrato möglich ist?
    Weiß das jemand hier?

    Bei der Suche danach fand ich den folgenden Artikel zum Pfeifregister, ist wohl die deutsche Übersetzung einer amerikanischen Lehrmethode. Irgendwie haben die Amis da ein überragendes Mitteilungsbedürfnis ... Vielleicht möchte es sich trotzdem jemand durchlesen und auch dazu etwas sagen.
    http://www.gesanglehrer.de/jones/pfeifregister.html

    Ich weiß jedenfalls nicht, wie man sicher Pfeifregister von einer 'normalen' hohen Kopfstimme unterscheiden kann. Wenn man sich allerdings die höchsten Töne aus "Der Hölle Rache" anhört, dann wird ganz schnell ganz klar: Das ist Pfeifregister. Die Töne klingen wie geflötet.
     
  7. cracked_copper

    cracked_copper Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.04.16   #7
    Pfft :D

    Hm - ich bin mir fast sicher, dass mein c''' in Pfeifstimme ist, aber es passiert fast das Gegenteil: ich spüre keinen harten Übergang, aber plötzlich rutscht mir die Resonanz in den Rachen und es fühlt sich und hört sich so an, als würde ich den Ton abquetschen. Wenn ich dann noch weiter in die Höhe will, fange ich an zu drücken.

    Danke für alle Beschreibungen, wo was sitzen soll - das hilft glaube ich weiter. Ich brauch das auch eher zur Überprüfung, ob das nun richtig sitzt - ich bastle mir den Klang nicht aus Einzelteilen zusammen, Vali, keine Sorge. Dazu bin ich zu multitasking-unfähig :o

    Hätte jemand noch einen Link zu Übungen oder eine kurze Beschreibung, was ihr da so macht - dann würde ich mal eine Hörprobe posten.


    Mehr Körpereinsatz ist mir klar, ich brauch aber auch deutlich mehr Luft - nachdem man weiter oben dann imo doch deutlich Luft hört, schätze ich, hat es entweder was mit dem Stimmbandschluss generell oder es ist schon wieder mal irgendwas irgendwo geschwollen...

    Hm. Generell ist es natürlich Pop, aber unterscheidet sich das ganz hohe Zeug da wirklich so grundsätzlich?

    Da sagst du was. In den Sachen, die ich bis jetzt versucht hab, wurden die Vokale zur Höhe hin immer undefinierbarer. Keine Ahnung, wie ich z.B. auf einem f'' ein sauberes U singen soll, das fühlt sich insgesamt so an, als sollte ich es nicht versuchen. Also die Mundstellung etc. komplett bei einem sauberen U zu lassen, das war irgendwie sehr unangenehm.

    Welche Vokale kann ich denn generell zum Üben hernehmen? (idealerweise kein offenes a, da da bei mir die Vokalformung sowieso noch nicht passt, egal in welcher Lage)
     
  8. moniaqua

    moniaqua Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 16.04.16   #8
    Hm. Dann ist wohl etwas verkehrt. Auf einem g'' schaffe ich ein u noch locker; ein o beuge ich ggf. sogar zum u (natürlich so, dass man es nicht als u hört). Das u zwingt mich, schlank zu singen und den Ton zu fassen, dann "rutscht" er leichter.
     
  9. Vali

    Vali Vocalmotz Moderator HFU

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    Erstellt: 16.04.16   #9
    @Silvieann Also ich kann in der Pfeifstimme kein Vibrato machen, aber ich bin auch keine Kolorateuse und auch kein ganz hoher Sopran und es könnte auch einfach an mangelndem Können bei mir liegen :nix: Aber eigentlich dürfte da nichts gegen sprechen, weil sich die Bewegungsmuster vom Vibrato mit dem der Pfeife nicht in die Quere kommen sollten, wenn ich das richtig in Erinnerung habe. Hab mal in meiner Musiksammlung ein paar Abschnitte mit Pfeifstimme von Mariah Carey und Diana Damrau angehört und meine ein ganz diskretes, flirriges Vibrato hören zu können, also auch auf Tönen f''' aufwärts.

    @cracked_copper Je nach Tagesform kann ich bis g''/a'' noch ein normales U singen. Alles drüber ist auf einem Einheitsvokal (iwas zwischen a und o), was aber normal ist. Kopfstimme ist auf U eigentlich auch am leichtesten, ist ja der Kopfstimmvokal schlecht hin. Die meisten Kopfstimmübungen nutzen das U. In die Höhe auf I und E ist eine andere Geschichte, das ist tatsächlich ab ner gewissen Höhe echt fies, wenn der klassische Klang erhalten bleiben soll und es eben keine Darbietung wie vom Seeelefanten werden soll.

    Wenn du mehr Luft verlierst je höher du singst, kann etwas nicht stimmen. Und wenn man wilde Luft hört, ist das ein eindeutiges Zeichen, dass du zu viel Luft ungenutzt verbrauchst, also technisch (Stütze und Stimmbandschluss, hängt ja alles zusammen) nicht richtig umsetzt. Je höher man singt, desto mehr muss man stützen, also zwar größere Atempower, aber geringerer Luftverbrauch.

    Was das in die Querekommen mit Pop und Klassik angeht, kann ich mit meiner Erfahrung nur bestätigen. Bei mir war es nur andersrum, ich bin von Klassik auf Pop gewechselt und habe mich eine Zeit lang in meinen Ohren drastisch verschlechtert (aber dann umso mehr verbessert). Mittlerweile kann ich die Stile einigermaßen kontrolliert wechseln und das was ich ändere ist schon gewaltig, weil teils gegensätzlich.
    In der Klassik singt man mit größerem Ansatzrohr, mit gefühlt weiterer, tieferer Kehle. Das ist mMn das schwierigste beim Wechseln. Ich bin nämlich so eine die bei "entspann dich mal" sich umso mehr verspannt. Wenn man das nicht macht mit dem Ansatzrohr vergrößern, klingt es zwar ein wenig klassisch und vor allem engelhaft a la Celtic Woman, aber halt nicht wie bei einer gescheiten klassischen Solistin, wo es auch in großer Höhe gewaltig klingt.
    Bei Pop resoniert es in der Höhe auch mehr in der Maske und man singt mehr sozusagen nach vorne gerichtet, wie meine jetzige Pop-GL so gerne sagt "wie ein Laserstrahl aus dem Gesicht", während es in der Klassik mehr Kuppel ist, wie meine damalige GL immer so gern sagt "durch die Schädeldecke" im Bogen nach vorne. Gefühlt sind das für mich Weltenunterschiede und wenn es um Belting vs. klassische Kopfstimme geht sind das für mich fast galaktische Unterschiede :D weil dann auch die oberen Einstellungen (Kehlkopf, Gaumen, Zunge, Mundöffnung) und der Einsatz der Stütze sich völlig ändern. Außerdem wurden mir eben diese Einstellungen die mehr Richtung Belting gehen von meiner Klassik-GL damals als absolut böse, stimmschädigend, verboten usw. eingetrichtert, was das Umlernen damals ziemlich erschwert hat.
    Aber mal davon abgesehen kommt nicht mal ein a'' im Pop wirklich vor. Ab dieser Höhe wird die klassische Kopfstimme aber erst so richtig interessant.
     
  10. lil

    lil Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 16.04.16   #10
    das erinnert mich an die Anekdote, dass Joh. Strauß zu seinem Librettisten gesagt haben soll, "auf diese schöne Melodie schreib mir bitte einen Text mit ganz vielen a und i", worauf der textete, "Und mild sang die Nachtigall ihr Liedchen in die Nacht: Die Liebe, die Liebe ist eine Himmelsmacht" (Zigeunerbaron) ... und diese i-haltige Melodie ist ja nicht gerade tief ...
     
  11. ad87

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    Erstellt: 16.04.16   #11
    Möchte doch auch noch gerne meinen Senf dazu geben: Als mänlicher, klassischer Sänger kann ich über Poptechnik bei Frauen natürlich nicht viel sagen, aber wenn ich nicht ganz falsch gewickelt bin, basieren klassische- und Poptechnik auf den selben physischen Voraussetzungen.

    das hängt von deiner Anatomie ab: Es gibt Menschen, bei denen die Stimme von Natur aus gut sitzt (also bei denen die Frequenzen in den Stirn- und nasennebenhölen verstärkt werden), die, wenn sie versuchen würden das zu verstärken, ihre Kehle bis knapp unter den Gaumen hochziehen. Die sollten eher auf die Aufhängemuskulatur unterhalb des Kehlkopfes (also im Brust und Rückenbereich) achten. Bei den meisten Menschen sind diese Muskeln allerdings stärker ausgeprägt, als die Muskulatur oberhalb des Kehlkopfes, die müssen entsprechend eher diese Muskulatur einsetzen. Es geht in jedem Fall um einen Ausgleich. Vibration ist ja dabei nur die Verstärkung dessen, was die Stimmlippen machen.

    Alles was wir beim Singen machen, hängt ja davon ab, was wir als Ergebnis rausbekommen wollen. Dabei fungieren die Räume oberhalb des Kehlkopfes als Verstärker für das, was unsere Stimmlippen produzieren. In unterschiedlichen Räumen klingen unterschiedliche Vokale jeweils besonders gut. Das reine u beispielsweise "sitzt" in der Theorie von Husler/ Rodd-Marlin hinten, oberhalb des weichen Gaumens. Damit die Frequenzen diesen Bereich erreichen muss der hintere Gaumen relativ flexibel sein. Das kann er nur, wenn die Mundstellung ihn nicht blockiert. Dabei gilt die Faustregel: Je breiter der Mund, desto angespannter die Kiefermuskulatur, desto unflexibler der Gaumen. Als Test kannst du ja mal ein sehr "schnutiges" u ansetzen und das dann in der Mundform immer breiter werden lassen. Das ist aber natürlich nur ein Detail eines komplexen Zusammenspiels. Wenn die Mundform stimmt, gibt es noch andere Faktoren, die die Vokalspannung beeinflussen, zum Beispiel das unbewusste Festhalten des Kiefers, oder was die Zunge gerade macht. Deshalb lässt sich die Frage nicht pauschal beantworten.

    Die beiden Fragen lassen sich zusammen beantworten: physikalisch gesehen wird nur der Raum oberhalb der Stimmlippen zur Schallverstärkung genutzt. Das bedeutet: Je höher der Kehlkopf, desto weniger Raum für den Klang, desto weniger Volumen. Unser Kehlkopf ist an fünf verschiedenen Muskelgruppen "aufgehängt" (das heißt: es gibt keine knöcherne Verbindung, er ist gewissermaßen zwischen den Muskeln "aufgespannt"). Diese fünf Gruppen lassen sich am besten mit den fünf ungemischten Vokalen verdeutlichen: a= Ansatz am Brustkorb (bedeutet: das ungemischte a vibriert am stärksten im Brustbereich). e= knapp oberhalb der Schneidezähne. i= oberer Ansatz der Nasenwurzel (also hinter der Stirn quasi). o= oberer Rückenbereich. u= hinterer Rachen (s.o.). Dabei ist wichtig, dass in der Regel die Muskeln unterhalb des Kehlkopfes (also a und o) stärker sind, als die darüber. Für die Raumverstärkung sind aber die darüber wichtiger. Wenn wir die aber zu stark kontrahieren ziehen wir den Kehlkopf nach oben und haben weniger Volumen.
    Wir brauchen also ein flexibles Zusammenspiel der unterschiedlichen Muskelgruppen, damit ein Ton frei schwingen kann und Volumen hat.

    Das Ziel von Gesang ist es immer (zumindest gilt das für den klassischen Bereich) den verbrauchten Atem so gut wie Möglich in Klangenergie unzuwandeln. Das heißt eigentlich sollte man bei hohen Tönen nicht mehr Luft verbrauchen, als bei tiefen. Ich weiß aber, dass das sehr Stilistikabhängig ist und kann das nur für den klassischen Bereich sagen. Vielleicht kann da jemand aus dem Pop-Bereich mehr zu sagen.

    Zu deiner Frage mit den Registerwechseln sind mir zwei Antworten eingefallen:

    1. Es gibt in der Literatur etwa so viele Registertheorien, wie Veröffentlichungen. Das reicht von Autoren, die von einem einzigen Gesamtregister ausgehen, bis zu Autoren, die unglaublich viele verschiedene Register versucht haben zu unterscheiden. Die Wahrheit liegt im Auge des Betrachters.

    2. Bei Männern gibt es ja als entsprechung das Falsett (auch hier gibt es die unterschiedlichsten Ansichten, wie das zu bezeichnen ist). Dabei klappt der Kehlkopf etwas nach vorne und dadurch werden die Schwingungsbereiche der Stimmlippen verkürzt. Ich weiß nicht genau, wie das bei Frauen funktioniert, aber ich glaube es ist auch eine relativ große Umstellung. Man sollte den Registerübergang also schon spüren. Es lässt sich auch nicht sagen, wo der genau sitzt. Ich habe vor kurzem eine Kollegin gehört, die die Königin-Arie mit Vollstimme durchgeballert hat, und es hat sich nicht angestrengter angehört als bei anderen, die in die Pfeifstimme gehen.


    Ich hoffe, zumindest nicht noch mehr Verwirrung gestiftet zu haben.
     
  12. Vali

    Vali Vocalmotz Moderator HFU

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    Erstellt: 16.04.16   #12
    Natürlich geht das schon, wenn man geübt ist. Kann mir auch vorstellen, dass es Leute gibt die mit I besser zurecht kommen, zum Beispiel weil der weniger in den Hals zurückzufallen droht als O. Wenn ich poppiger sing, sind mir E und I sogar lieber, Klassik lieber O und U. Aber die Vorlieben sind individuell.

    EDIT:

    @ad87 Erst mal Herzlich Willkommen! Und danke für deinen Input!
    Natürlich basieren Pop- und Klassikgesang auf Gesang, haben große Gemeinsamkeiten, die Singen zu Singen machen. Es gibt aber trotzdem technische Unterschiede, sonst würde man ja auch keinen Unterschied hören. Popgesang ist nicht Klassikgesang in schlecht, was einige glauben wollen (dazu gehörte sogar meine erste GL).
    Der Unterschied zwischen Pop und Klassik ist bei Männern auch geringer als bei Frauen. Deswegen bitte nicht von Männern auf Frauen schließen.
    Meiner Meinung nach ist das männliche Falsett (das Register das benutzt wird wenn ein Mann eine Frau nachäfft) auch nicht das gleiche wie die weibliche Pfeifstimme. Es gibt ja einige Männer, die ein Pfeifregister haben. Was ist dann aber dann Falsett gewesen, wenn es schon ein männliches Pfeifregister gibt?

    Was ich mir aber vorstellen kann, ist dass cracked_copper die ganz hohen Töne im Falsett gesungen hat. Weil Falsett und Kopfstimme bei der Frau randstimmig sind, kann das erklären warum sie keinen Registerbruch gespürt hat, sondern eher eine klangliche Veränderung.

    Ein Königin der Nacht komplett in Vollstimme ist mMn auch völlig unmöglich. Wahrscheinlich wirfst du Mann und Frau durcheinander, denn die Kopfstimme beim Mann gehört zur Vollstimme, aber bei der Frau gehört sie zur Randstimme. Du meinst also wahrscheinlich, dass diese die Koloratur in der Kopfstimme gesungen hat und nicht ins Pfeifregister gewechselt hat. Das kann ich mir eher vorstellen. Wenn sogar ich (hab eine mittelhohe Stimme) die Kopfstimme bis e''' mitnehmen kann, kann das ein hoher Sopran ganz bestimmt auch bis f'''.
     
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  13. ad87

    ad87 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.04.16   #13
    @Vali Ich gebe dir in vielen Punkten völlig Recht und glaube auch, dass wir im Prinzip der selben Meinung sind. Die Problematik liegt in den unterschiedlichen Definitionen von Registern (s.o.). Mit Vollstimme meine ich sowieso immer eine Mischung aus Kopf- und Bruststimmenregister. Ich bin selber Bass und mische trotzdem in der sehr tiefen Lage noch Kopfstimmenanteile mit rein, weil der Ton sonst (ohne elektroakkustische Verstärkung) nicht über ein Orchester hörbar wäre. Die Kopfstimme bei Männern ist aber auch noch mal etwas anderes, als die bei Frauen. Wie gesagt: Die Möglichkeiten der Definitionen sind
    Meine Einleitung sollte auch nicht suggerieren, dass ich den Unterschied zwischen Pop- und klassischem Gesang für einen qualitativen halte. Es ist einfach eine andere Art der Stimmnutzung, aber grundsätzlich bringen wir alle Luft zum schwingen und produzieren dadurch Töne. Was ich grundsätzlich zu erkennen meine ist, dass das was ich als Bruststimmenregister bezeichnen würde im Popgesang auch in höheren Lagen dominanter ist, als die Kopfstimme. Aber, wie gesagt, ich bin auf dem Gebiet Popgesang eher interessierter Laie und rate auch meinen Schülern, wenn sie das Niveau auf dem Gebiet erreicht haben, das ich ihnen vermitteln kann, zu jemandem zu gehen, der sich damit wirklich auskennt.

    Zum Thema Falsett könnte man sich wahrscheinlich sehr ausgedehnt und lang anhaltend streiten. Ich habe da auch keine klar definierte Meinung und finde den Begriff nicht sehr passend gewählt (Falsett kommt schließlich von italienisch falso= falsch, was schon einigermaßen wertend und tendenziös ist). Was ich mit meinem Vergleich meinte war: Sowohl das Falsett, als auch die Pfeifstimme (bei der Pfeifstimme bin ich mir nicht sicher, die ist physiologisch, so weit ich weiß auch noch nicht so sehr erforscht), verstellen den Kehlkopf in sich. Beim männlichen Falsett kippt der Kehlkopf nach vorne, dadurch verkürzt sich der schwingende Bereich der Stimmlippen, die Stimme wird entsprechend höher, es stellt sich kein vollständiger Stimmbandschluss her und es schwingen nur noch die Ränder (das ist übrigens auch nicht qualitativ gemeint). Bedingt durch die Kehlkopfkippung kann es auch keinen vollständig unhörbaren Registerübergang zwischen männlicher Vollstimme und Falsett geben. Wenn beim weiblichen Übergang in das Pfeifregister etwas ähnliches passiert, könnte da theoretisch auch kein vollständig unhörbarer Übergang stattfinden. Wenn das aber nicht so ist, hinkt mein Vergleich natürlich beidfüßig.

    Das mit der Königinnen-Arie meinte ich im Prinzip so, wie du es geschrieben hast. Der Begriff Vollstimme lässt sich auch in unterschiedlichen Definitionen finden, aber wir können uns da glaube ich gut bei dem treffen, was du geschrieben hast.

    Was mich noch interessieren würde: Ich habe noch nie von Männern mit Pfeifregistern gehört. Ich dachte, dass wäre nur bei weiblichen Stimmen möglich. Kannst du mir da Beispiele geben, oder gibt es darüber Literatur?

    Viele Grüße
     
  14. Silvieann

    Silvieann Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.04.16   #14
    Das kann ich kaum glauben, vermutlich, weil ich es nicht selbst gehört habe. In allen Aufnahmen, die ich bisher gehört habe, hört sich spätestens das hohe f''' sehr flötenähnlich an, ohne Vibrato und von mir vermutet im Pfeifregister.
     
  15. Vali

    Vali Vocalmotz Moderator HFU

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    Erstellt: 16.04.16   #15
    @ad87 Die auf Youtube bekanntesten männlichen Sänger die das Pfeifen als Markenzeichen haben sind wahrscheinlich Adam Lopez (er hält auch den Weltrekord für den höchsten vom Mann gesungen Ton) und Nicola Sedda

    Da sehe ich gerade, dass Adam Lopez auch Tipps gibt zum Pfeifregister auf Youtube. Auch er berichtet von einem Umklappen. Von Hans-Josef Kasper (VSS) gab es auch mal ein Video von einer Unterrichtsstunde mit einer Schülerin. Leider scheint es wieder offline zu sein. Ich kann mich aber noch gut erinnern, dass auch dort von einem "Umklappen" gesprochen wurde.
    Die eine Lehrerin, eine Klassikerin, (war da leider nur ein halbes Jahr bis ich stressbedingt mit GU pausieren musste) die mich damals im Grunde dazu gezwungen hat das Pfeifregister zu benutzen (habs nicht gerne gemocht und mag ich immer noch nicht, der Klang... brrrr, da klingeln die Ohren) hat da leider wenig zu erzählt, war einfach nur zufrieden damit, dass ich es einfach gemacht habe. Weil sie aber nicht korrigiert hat, gehe ich mal davon aus, dass ich das schon richtig mache. Und ich spüre wie gesagt einen harten Bruch, ein richtiges Umklappen und dass es auf einmal wie beim Gang hochschalten wieder leichter ist zu singen. Ab fis''' mach ich dann aber zu und komm nur mit viel Körpereinsatz noch zum gis''', vielleicht reichte meine Stütze nicht mehr oder es ist halt nun mal finito für meine Stimme. Die Töne will eh keiner von mir hören, hab ich wenn dann bisher nur für Backingvocals (Doppelung Oktave höher) gebraucht.
    Jedenfalls vom Spüren her, finde ich den Unterschied Kopfstimme Pfeifstimme deutlich und unverwechselbar. Klanglich kann in der dreigestrichenen Lage die Unterscheidung aber durchaus schwierig sein.
     
  16. dann

    dann Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.04.16   #16
    Doch klar haben auch Männer eine Pfeifstimme, an manchen Tagen geht das bei mir auch, mir ist es einfach nicht wichtig und es ist auch sehr unüblich für einen Mann in der Pfeifstimme zu singen, ich denke deswegen hört man es selten.
     
  17. Tonja

    Tonja Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 16.04.16   #17
    Habe nicht alles gelesen, deshalb nur ein paar Bemerkungen zu einzelnen Punkten, muss aber betonen, dass vieles nur meine ganz persönlichen Empfindungen sind, also ohne jeden Anspruch auf Allgemeingültigkeit!

    Ort des Vibrieren: Schwingungen spüre ich in Mittellage und im Prinzip auch in der Tiefe v.a. in den Wangenknochen, mit zunehmender Höhe wandert die Tonempfindung (und damit auch das Schwingungsgefühl) im Kopf nach oben und manchmal habe ich dann Gefühl im ganzen Kopf schwingts irgendwie

    Kopfstimme-Pfeifstimme: muss gestehen, dass ich bei mir den Übergang auch nicht so wahnsinnig stark spüre; sicher sagen kann ich, dass ich ein d''' (und vermutlich auch noch ein es''') noch in Kopfstimme, ein f''' aber in Pfeifstimme singe; Übergang also entweder bei e''' oder auch erst f'''; die (gesicherten) Pfeiftöne ab f''' aufwärts fühlen sich dann so an, als ob sie ganz oben unter der Schädeldecke sitzen und dass sie ganz locker-flockig, d.h. ohne wahrnehmbaren körperlichen Kraftaufwand produziert werden können, sie spicken irgendwie in den Kopf rauf (ist leider schwierig zu beschreiben); meine GL hat mal gesagt, wenn man zum ersten Mal sein Pfeifregister entdeckt, ist es, wie wenn oben in der Turmspitze die Türe zu einem zusätzlichen Kämmerlein aufgeht, das trifft es, finde ich, recht gut

    Mundform: bei den ganz hohen Tönen füge ich der üblichen klassischen Ovalform noch etwas Breitspannung der Oberlippe hinzu; habe das automatisch gemacht und dann gesehen, dass es viele Profi-Koloratursoprane auch machen; ich wäre bei Beschreibung der Mundform aber generell vorsichtig, auch in der Klassik ist das nicht völlig genormt, hat auch noch einen individuellen Faktor und auch bei uns kann man etwas damit spielen, je nachdem was für einen Klang (heller oder dunkler) man erzeugen will

    Volumen: erreicht man v.a. durch grosse innere Weite, gute Ausnutzung der Resonanzen

    zum "hohe Töne brauchen mehr Körpereinsatz": das ist generell sicher richtig, ich habe aber gemerkt, dass, wenn zu sehr auf diesen Körpereinsatz fokussiert wird, auch sehr schnell des Guten zu viel sein kann, die Töne quasi hoch gestemmt werden und der Klang dann entsprechend hässlich wird; bei mir ist allerdings so, dass meine GL immer sagt, sobald es in die Höhe geht, werde ich automatisch körperlich aktiv (ohne dass ich selber das gross wahrnehme); in der Mittellage tendierte ich immer zu Faulheit, hat sich allerdings jetzt schwer gebessert :), muss hier aber nach wie vor den Körper bewusster einsetzen, oben scheint Körperunterstützung/Körperöffnung irgendwie ganz von selber zu laufen (und ich glaube nicht, dass ich da eine komplette Ausnahme bin, funktioniert vllt bei diversen anderen auch so); was ich in der Höhe wirklich bewusst mache, ist eine Art "Kopfstütze", meine damit aber natürlich nicht die Kehle, dort aktiv was zu machen, das wäre dann sehr hässlich und sehr ungesund, sondern eine recht starke Aktivität im Bereich der Wangenmuskulatur (und alles darunter ca. ab Unterlippe/Unterkiefer hängt passiv und locker und die Kehle schlabbert sozusagen nur herum ;))
    man müsste im Prinzip aber bei jedem zuerst feststellen, was sich wo körperlich von selber tut und den bewusst ausgeführten Körpereinsatz danach richten! habe dazu gerade in der letzten Gesangsstunde ein interessantes Experiment gemacht: habe ein Teil der Arie sitzend auf einem dieser Gymnastikbälle gemacht, mit leichtem Hüftkreisen und Null Gedanken an irgendwelche Körperunterstützung, Sprünge in die von mir nicht wirklich geliebte Region um as''/a'' (und das noch auf den Vokal "i") kamen sehr locker und mühelos, später ein sehr lange zu haltendes c''', jetzt zwar wieder stehend aber dafür leicht in die Knie fallen gelassen und ganz bewusst auf aktiv ausgeführten Körpereinsatz verzichtet (ausser eben dem der Wangenmuskulatur), kam gut: nettes Volumen und schöne Schwingung bis zuletzt
    ich will damit natürlich nicht sagen, dass man einfach aufs stützen verzichten muss :D aber bei etwas fortgeschritteneren Sängern, wo der Körper eine gewisse Automatik erreicht hat, kann es gerade für die Höhe ganz günstig sein, ab und zu etwas mehr auf Entspannung als auf Körpereinsatz zu fokussieren und auf diese Entspannung drauf langsam wieder etwas mehr Körper hinzuzufügen ohne die Lockerheit von vorher zu verlieren; und wie schon gesagt, das Pfeifregister, das ist bei mir sowieso eine Sache die sich im Kopf abspielt, diese Töne könnte ich von der Empfindung her glaub auch ohne restlichen Körper singen :D aber wie gesagt, alles sehr individuell! um da den für sich richtigen Weg zu finden, braucht es einen guten GL und/oder ein sehr gutes Körpergefühl!
     
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  18. ad87

    ad87 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.04.16   #18
    @Vali Halleluja... sowas hab ich ja noch nie gehört... Vielen lieben Dank für die Links. Ich bin mir noch nicht ganz sicher, ob ich es schön finde, aber als Ausdrucksmittel spannend und auf jeden Fall beeindrucken. Man lernt doch nie aus.

    @dann setzt du das auch praktisch ein, oder ist das quasi ein optionales Extra?
     
  19. dann

    dann Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.04.16   #19
    Nein ich kann nicht immer in Pfeifstimme singen, und ich komme damit auch nicht viel höher als mit der Randstimme. Und eben ich finde es auch irritierend wenn ein Mann in der Pfeifstimme singt gilt ja eher als weiblich ;)
    --- Beiträge zusammengefasst, 16.04.16 ---
    Okay es hat geklappt, das wäre eine männliche Pfeifstimme ;)
    https://soundcloud.com/dann-758187227/pfeifstimme
     
  20. reisbrei

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    Erstellt: 17.04.16   #20
    Ich habe das Beispiel nicht gehört, aber anhand ihrer Beschreibung dachte ich genau dasselbe. Scheint mir die plausibelste Erklärung zu sein.
     
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