Welche Tonart ist das?

MojoKing94
MojoKing94
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Hallo zusammen
Ich bin gerade dabei eine Melodie zu lernen und würde gerne besser verstehen in welcher Tonart die ist. Anfangs ging ich davon aus das es sich um Am handelt da der grösste teil der Melodie auf einem Am und Dm basiert, aber da ja auch ein Fis und Gis dabei sind kann es ja nicht nur in Am sein. Ich habe den Teil der Melodie den mich verwirrt mal in Noten geschrieben (habe die Melodie per MIDI eingespielt) und wäre froh wenn mir das jemand erklären kann. Die Notenwerte sind nicht genau im richtigen Rhythmus aber grob stimmt es.
Besten Dank
Mojoking94
 
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A-Moll und D-Moll sind schon richtig, Tonart ist A-Moll. Der letzte Takt hat eine Wendung in A-Moll-melodisch, so daß ich den letzten Takt mit | Am E7 Am % | harmonisieren würde.

Informiere Dich über die Dominante in Moll-Tonarten (die steht nämlich meistens in Dur), dann beginnst Du ein Verständnis für diese Dinge zu entwickeln. Anders als in Dur kann die Molltonart auf der 6. und 7. Stufe verschiedene Töne enthalten. Auf der Dominante wird die Tonleiter gewechselt (Leitton).

Schau mal hier:
https://www.musiker-board.de/threads/die-dominante-im-moll.630257/

Viele Grüße,
McCoy
 
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Danke für die Antwort ich werde mich dann also d ein bisschen reinlesen.
 
... aber da ja auch ein Fis und Gis dabei sind kann es ja nicht nur in Am sein.
Das Stichwort für A moll mit diesen Tönen ist A melodisch Moll.
In der klassischen Musik unterscheidet sich die Tonleiter aufwärts von der Tonleiter abwärts.
https://de.wikipedia.org/wiki/Moll#Melodisches_Moll

A melodisch Moll aufwärts geführt: a h c d e fis gis a
Abwärts geführt: a g f e d c h a
Abwärts werden die beiden Erhöhungen der 6. und 7. Stufe also aufgelöst und die Tonleiter entspricht deshalb wieder der Grundform
a Moll (natürlich), welches auch als a äolisch bezeichnet wird.

Gruß Claus
 
Im Grunde ist Melodisch Moll also eigentlich eine Durtonleiter, die durch Ersetzen der Durterz mit der Mollterz quasi zur Molltonalität "gezwungen" wird. Sehe ich das so richtig?
 
Nein, Dur und Moll sind zwei verschiedene Tongeschlechter. :)
Man hört das sehr gut, wenn man ein simples Kinderlied statt in Dur in Moll spielt oder umgekehrt, je nach Ausgangslage.

Es macht m.E. erst dann Sinn, sich mit musiktheoretischen Fragen zu beschäftigen, wenn man ganz praktisch einigermaßen musizieren kann und eine "allgemeine Musiklehre" gründlich gelesen hat.

Fehlt eine dieser beiden Grundlagen wird man von einem Missverständnis ins nächste stolpern und keine Möglichkeit haben, den Stoff klanglich nachzvollziehen.

Musik verstehen setzt das unbedingt voraus, spielen kann man dagegen bei genügend Begabung auch ohne Musiktheorie.

Gruß Claus
 
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Im Grunde ist Melodisch Moll also eigentlich eine Durtonleiter
Sieht zwar auf den ersten Blick so aus, aber die Entstehung ist eine andere.
  • Die erhöhte 7. Stufe kommt daher, dass die Dominante aus harmonischen Gründen verdurt wurde -> daraus entsteht Moll Harmonisch (Die 7. Stufe der Tonika ist die Terz der Dominate)
  • Die 6. Stufe wird aus melodischen Gründen erhöht, weil eine Melodie in Moll Harmonisch sonst eine übermäßige Sekunde (6 auf #7) enthalten würde. -> daraus entsteht Moll Melodisch
Man spielt diese #6 und #7 auch nur aufwärts, abwärts wird Natürlich-Moll gespielt. Siehe auch den Post von @Claus.

LG Robert
 
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In der klassischen Musik unterscheidet sich die Tonleiter aufwärts von der Tonleiter abwärts.

A melodisch Moll aufwärts geführt: a h c d e fis gis a
Abwärts geführt: a g f e d c h a
Mal so am Rande: Das stimmt ja auch nur so halb. Wie oft habe ich schon melodisch abwärts gesehen, z.B. bei J.S. Bach, Französische Suite Nr. 2. in C-Moll, Sarabande:


Hier: Letzter Takt, rechte Hand, letzte 4 Sechzehntel.
upload_2020-1-22_18-34-40.png


oder hier, selbes Stück, vorletzter Takt, Abwärtslauf ab Zählzeit 2

upload_2020-1-22_18-35-41.png


Viele Grüße,
McCoy
 
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Nein, Dur und Moll sind zwei verschiedene Tongeschlechter. :)
Man hört das sehr gut, wenn man ein simples Kinderlied statt in Dur in Moll spielt oder umgekehrt, je nach Ausgangslage.

Es macht m.E. erst dann Sinn, sich mit musiktheoretischen Fragen zu beschäftigen, wenn man ganz praktisch einigermaßen musizieren kann und eine "allgemeine Musiklehre" gründlich gelesen hat.

Fehlt eine dieser beiden Grundlagen wird man von einem Missverständnis ins nächste stolpern und keine Möglichkeit haben, den Stoff klanglich nachzvollziehen.

Musik verstehen setzt das unbedingt voraus, spielen kann man dagegen bei genügend Begabung auch ohne Musiktheorie.

Gruß Claus

Vielleicht habe ich mich einfach nur ungünstig ausgedrückt. Mir ist nur aufgefallen, dass man bei einer Dutonleiter lediglich die Mollterz anstelle der Durterz nimmt und schon hat man Melodisch Moll. Nicht mehr und nicht weniger. Außerdem ist meine Aussage nur halb zitiert worden. Man sollte schon den ganzen Satz lesen. Danke.
 
Das Zitat soll nur ein Stichwort liefern und ausdrücklich nicht alles wiedergeben - schon gar nicht, was z.B. ich gelesen habe.

Natürlich wird dich niemand daran hindern, melodisch Moll durch Änderung einer Durterz zu bilden - und dann?

Es ist normalerweise nicht beliebig, melodisch Moll statt einem ebenfalls häufigen äolisch, dorisch oder harmonisch Moll zu wählen.
Mit den Tonleitertönen ändern sich sich die unterlegten Akkorde und umgekehrt.

Du kannst hier gerne deine musikalische Idee zitieren (Noten, Tabs, MP3, YT-Clip), dann lässt sich dein Fall von melodisch Moll konkret diskutieren.

Gruß Claus
 
Zuletzt bearbeitet:
Mit den Tonleitertönen ändern sich sich die unterlegten Akkorde und umgekehrt.

Du kannst hier gerne deine musikalische Idee zitieren (Noten, Tabs, MP3, YT-Clip),

dann lässt sich dein Fall von melodisch Moll konkret diskutieren.

Gruß Claus

Dass Tonleiter und Akkorde jeweils in Beziehung stehen, ist klar. Eine konkrete musikalische Idee habe ich zum Thema Melodisch Moll nicht. Wie bereits ausgeführt, ging es mir nur darum, zu erkennen, dass sich die Tonleitern Melodisch Moll und Dur ausschließlich in der Terz unterscheiden. Sexte und Septime sind identisch und Prime, Sekunde, Quarte und Quinte sowieso. Mehr gibt es jetzt eigentlich zu dieser zugegeben rein "mechanischen" Betrachtungsweise auch nicht zu sagen. Ich ziehe mich jetzt von diesem Thread zurück.
 
Mir ist nur aufgefallen, dass man bei einer Dutonleiter lediglich die Mollterz anstelle der Durterz nimmt und schon hat man Melodisch Moll.
Dieser Umstand wird von manchen Youtubern wie eine Sensation vekauft und regelrecht gefeiert. (Tja, was macht man nicht alles, um an Klicks zu kommen.) :)

Im Grunde ist Melodisch Moll also eigentlich eine Durtonleiter, die durch Ersetzen der Durterz mit der Mollterz quasi zur Molltonalität "gezwungen" wird. Sehe ich das so richtig?
Diese Sichtweise ist jedenfalls nicht richtig, drowo hat es in Beitrag #7 schön erklärt.

Insgesamt denke ich, dass es sich bei einerseits nur 12 Tönen und andererseits einer ganzen Menge Skalen und Modes kaum vermeiden lässt, das Unterschiede manchmal nur durch Abweichung eines einzigen Tons im Halbtonabstand entstehen.
 
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Wie oft habe ich schon melodisch abwärts gesehen, z.B. bei J.S. Bach, Französische Suite Nr. 2. in C-Moll, Sarabande
Da die betreffenden Takte auf Zählzeit 2 und 3 in der Dominante stehen (also G-Dur, im zweiten Beispiel als Vorhaltsquartsextakkord) bleibt Bach sozusagen gar nichts anderes übrig als die melodische Moll-Tonleiter auch abwärts zu nehmen, zumal, wenn er zusätzlich den Hiatus H-Ab vermeiden will.

@Claus hat ja in Post #10 auf den engen Zusammenhang zwischen der Harmonik und der verwendeten Moll-Skalenvariante hingewiesen.
Wie du ganz richtig schreibst, @McCoy ist die Aussage, dass die melodische Molltonleiter nur aufwärts die erhöhte 6. und 7. Stufe bekommt deshalb zu relativieren.

Der einzige Kontext, wo diese "Regel" stereotyp und strikt angewandt wird, sind die mir bekannten zahlreichen Tonleiterstudien, die es für alle Instrumente gibt. Dort fand ich stets die melodische Molltonleiter (so sie denn aufgeführt ist) stets in dieser strengen Form aufwärts mit erhöhter 6.+7. Stufe und abwärts als natürlich-Moll.
Vielleicht hält sich deshalb so hartnäckig dieses Gerücht, weil Generationen über Generationen von Musikern solche Studien gepaukt haben?
 
bleibt Bach sozusagen gar nichts anderes übrig als die melodische Moll-Tonleiter auch abwärts zu nehmen, zumal, wenn er zusätzlich den Hiatus H-Ab vermeiden will.
Nein, wieso? Mir fallen da nach relativ schnell verschiedene andere Möglichkeiten ein, um sowohl den Hiatus als auch melodisch Moll zu vermeiden, z.B.:

upload_2020-1-24_2-43-51.png


Hat Bach aber nicht gemacht, deshalb gehe ich da schon von "Vorsatz" aus.

Die Ausgabe von Ernst Naumann (1895) schreibt bei der 2. Stelle übrigens natürlich Moll, und die melodisch Moll Variante in Klammern:


upload_2020-1-24_2-58-50.png


Aber da müßte man jetzt editorisch tiefer in die Materie einsteigen, um herauszufinden, wo Naumann das her hat.

Vielleicht hält sich deshalb so hartnäckig dieses Gerücht, weil Generationen über Generationen von Musikern solche Studien gepaukt haben?
Inklusive mir ... :redface:
Die Frage verschiebt sich aber dann nur: Woher kommt das, daß wir das alle so gelernt haben?

Viele Grüße,
McCoy
 
Vielleicht hält sich deshalb so hartnäckig dieses Gerücht, weil Generationen über Generationen von Musikern solche Studien gepaukt haben?
Das Gerücht hält sich, weil es so in allen möglichen Lehrbüchern steht, von Musikern geteilt wird und im Jazz bei einigen Musikern zur Unterscheidung führte.

Die Ausführung von melodisch Moll mit erhöhter Sexte und Septime in der Abwärtsführung nennt Emily Remler in Advanced Jazz and Latin Improvisation "jazz melodic minor", um den Umstand vom klassischen "melodic minor" unterscheiden zu können.

Ebenso wird diese Ausführung auch im wesentlich jüngeren Lehrbuch Phil Capone, Exploring Jazz Guitar (2007) bezeichnet.
Ich zitiere seine Aussage auf Seite 27: "The jazz melodic minor is so-called to distinguish it from the traditional melodic minor which, in the classical world, ascends with a major sixth and major seventh but descends with a minor sixth and seventh."

Oder Frank Haunschild, Die neue Harmonielehre I, S. 89 (1. Auflage): "Weil der Leitton von Harmonisch Moll und damit auch die Erhöhung der sechsten Stufe bei Melodisch Moll nur im Zusammenhang mit aufwärts strebenden Melodien erforderlich sind, verzichtet man in der klassischen Harmonielehre auf die Erhöhung der 6. und 7. Stufe bei abwärts gerichteten Melodien."
Dieser Umstand wird dann von Frank Haunschild noch zwei folgende Abschnitte lang genauer ausgeführt.

So wie es aussieht wird das Gerücht als Bestandteil der akademischen Ausbildung und Lehre multinational geteilt.
Dass große Komponisten Lehrbuch-Sätze ignorieren, wo es ihrer musikalischen Idee dient, ist fast schon trivial, weil so häufig belegbar.

Gruß Claus
 
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Nachtrag, uns fehlt ein Thread "Alles, was Sie schon über über Moll wissen wollten, aber nie zu fragen wagten" oder "Moll - Dichtung und Wahrheit" :D
Wenn ich mal Zeit für den Quellenüberblick habe, trage ich da gerne zusammen, was wo geschrieben wurde. Kurz gesagt versteifen sich zumindest Sikora und Löffler nicht auf das "Gerücht".
 
Dass große Komponisten Lehrbuch-Sätze ignorieren, wo es ihrer musikalischen Idee dient, ist fast schon trivial, weil so häufig belegbar.
Das stellt sich aus meiner Sicht etwas anders dar: Die großen Komponisten haben die Werke geschrieben, aufgrund derer die Lehrbuchautoren dann ihre Werke geschrieben haben. Bach hatte dieses Lehrbuch, gegen das er hätte verstoßen können, ja noch gar nicht.

Aber tatsächlich: Bei Grabner (Allgemeine Musiklehre, S. 63) steht:
Grabner schrieb:
106: Bei der Abwärtsbewegung ist im melodischen Moll die Erhöhung der 7. und 6. Stufe Gegenstandslos, weshalb man beim Abwärtsschreiten meist(!) das äolische Moll anwendet.
107: In der Praxis findet sich jedoch auch hier häufig die erhöhte 6. und 7. Stufe.
Und dann kommt als Notenbeispiel die Invention Nr. 4 in D-Moll von Bach (die Stelle mit dem Triller in der linken Hand).

Aber wahrscheinlich haben so manche Instrumentallehrer auch nicht den harmonischen Durchblick, daß sie ihren Schülern das beim Tonleiternüben entsprechend vermitteln können. Und so vererbt sich das Gerücht immer weiter ...

Nachtrag, uns fehlt ein Thread "Alles, was Sie schon über über Moll wissen wollten, aber nie zu fragen wagten" oder "Moll - Dichtung und Wahrheit" :D
Wenn ich mal Zeit für den Quellenüberblick habe, trage ich da gerne zusammen, was wo geschrieben wurde.
:great: :great: :great:

Viele Grüße,
McCoy
 
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Mir fallen da nach relativ schnell verschiedene andere Möglichkeiten ein, um sowohl den Hiatus als auch melodisch Moll zu vermeiden
Aber ob die immer genauso gut oder gar besser klingen als das, was Bach schreibt ;)?

Hat Bach aber nicht gemacht, deshalb gehe ich da schon von "Vorsatz" aus.
Ich hätte in meinem Beitrag, als ich schrieb, dass Bach "nichts anderes übrig blieb" dies besser mit irgendeinem Ironie-Smiley versehen sollen (wobei ich Smileys selten benutze und lieber alles im Text schreibe), denn so recht kann ich mir nicht vorstellen, dass dieser unglaubliche musikalische Genius jemals in einer kompositorischen "Klemme" oder gar "Notlage" gesessen hätte. Dazu erscheint mir gerade bei ihm alles einfach zu perfekt.
Also "Vorsatz" würde ich voll unterstreichen!

Die Ausgabe von Ernst Naumann (1895) schreibt bei der 2. Stelle übrigens natürlich Moll, und die melodisch Moll Variante in Klammern
Da hatte er wohl Skrupel, weil er auch das "Gerücht" als ehernes Gesetz verinnerlicht hatte, gegen das man bei Strafe nicht zu verstoßen habe und hat sich dann genötigt gesehen, bei Bach immerhin anzudeuten, dass die "Regel" andere Töne vorsieht.
Es wäre nicht das einzige Beispiel, wo spätere Herausgeber in die Werke der Altvorderen eingegriffen haben, um sie zu "korrigieren".

Inklusive mir ... :redface:
Die Frage verschiebt sich aber dann nur: Woher kommt das, daß wir das alle so gelernt haben?
Was Tonleiterstudien betrifft, gibt es eigentlich nichts gegen diese Praxis einzuwenden. Erstens geht es um blanke Technik und nicht um Musik und zweitens sind die Tonleitern für sich sowieso nicht mehr als eine Materialsammlung und ein reduziertes Konstrukt aus der eigentlichen Musik.
Gelernt habe ich diese Regel im übrigen auch und hunderte Stunden entsprechender Tonleiterstudien sind ebenfalls durch meine Finger gegangen. Ehrlich gesagt hatte ich mir diesen Sachverhalt bis heute noch nie so dezidiert klar gemacht. Ein Hoch auf das Forum und die kompetenten Kollegen hier!!!

Kurz gesagt versteifen sich zumindest Sikora und Löffler nicht auf das "Gerücht".
Tatsächlich kennt jeder sicher genügend Beispiele, wo in den abwärts führenden Moll-Melodielinien wieder das natürliche Moll erklingt, als gängige Praxis darf man das deshalb durchaus bezeichnen.
Wenn, wie in den von @McCoy geposteten Beispielen die Harmonik dagegen steht, dann bleibt es eben bei den erhöhten Stufen.
Alles eigentlich ganz logisch und einleuchtend.

Man muss halt nur aufpassen, dass man sich nicht von der "Theorie" zu sehr blenden lässt.
Gar manches finde ich dort zu Elfenbeinturm-artig verengt und auf die Spitze getrieben, oft regelrecht verquast und wie eine Geheimwissenschaft verbrämt und verkompliziert.
Bei aller Liebe zur Beschäftigung mit der Theorie hinter ("hinter"! nicht "vor") der Musik (immerhin gebe ich den studienvorbereitenden Theoriekurs an unserer Musikschule) liege ich doch näher bei dem Motto "Music was my first Love" - und nicht "Therory ...".

Einen Thread zum Thema "Moll - unter der besonderen Berücksichtigung aller Varianten und des Wandels im Verlaufe der Musikgeschichte" fände ich gut, wenn er denn praxisbezogen ist und dabei locker bleibt.
 
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Bach hatte dieses Lehrbuch, gegen das er hätte verstoßen können, ja noch gar nicht.
JSB war m.E. sehr organisiert und im Austausch mit anderen Komponisten, so dass ich ihn auch bei den musiktheoretischen Ideen seiner Zeit für bestens informiert halte.
Ist nur eine naive Idee von mir, aber das C Dur Präludium lotet doch genial und so hörbar lustvoll bis in die Dissonanzen Arpeggien aus.

Es fällt in eine Zeit, als Rameau seine musiktheoretischen Schriften verfasste. Die Schriften kamen für eine nachweisbare Kenntnis zu spät, aber die formulierten Konzepte darin hatten vielleicht bereits in der kompositorischen Elite jener Zeit die Runde gemacht.

Schöner Artikel zu Francois Couperin: https://www.freitag.de/autoren/thomas-w70/der-grosse-unbekannte

Gruß Claus
 
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Ich denke man versucht da etwas in die Skalendenkweise zu pressen, das seinen Ursprung eben eher im Stimmführungsdenkenhat.

In Vokalpolyphonie-Kompositione 16 Jhdt und früher, bevor sich das Dur-Moll System durchgesetzt hat und man noch im Hexachordsystem und in Solmisation gedacht hat, gab es bereits massig Stücke im "dorischen Modus" die allerdings in Kadenzen ( auch zwischenkadenzen) einen Leiton zum Grundton hatten. Oft steht es nicht da, aber im Sinne der "musica ficta" was es sozusagen der Subtext der Notation, man weiß es nicht zuletzt auch als Intavolierungen für Lauteninstrumente, das das die gängige Praxis war. Zudem komm oft ein Bb vor , so dass die Kompositionen zwar theoretisch in dorisch konzipiert sind, de facto aber of Richtung Moll abgewandelt wurden. Von daher erscheint es auch logisch, dass wie @LoboMix gezeigt hat, unter gewissen stimmführungstechnischen Umständen auch absteigend die "aufsteigende Variante" benutzt werden kann. Später, zu Generalbasszeiten is die Regel in Form der regola dell'ottava, einem Standardkonzept zum Harmoniesieren eine Continuo-Stimme auch schon fest präsent.

Ich denke das "Jazz-minor" Ding kommt aus den frühzeit der Akkord-Skalen-Theorie , zum Beispiel von Leuten wie George Russell und folgerezepienten wie David Baker und Jamie Aebersold Jerry Coker etc und ist diesem Fall eher als Lieferant für Substitutionsmaterial und gewisse Akkordtypen gedacht. Da passt natürlich in einem modalen Kontext auch die Stimmführungssache nicht so gut ins Bild. Wenn man Akkorde aus einer Skala ableiten will, es nicht so praktisch wenn sie sich verändert. Das heißt aber ja nicht, das in der Praxis nicht trotzdem ein Unterschied gemacht wird. Auf Kind of Blue spielt Coltrane Beispielsweise oft melodisch Moll aufsteigend und Äolisch absteigend.

grüße B.B.
 
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