Welchen Limiter kaufen?

von Niklas, 16.09.06.

  1. Niklas

    Niklas Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.09.06   #1
    Hallo!

    Habe mir vor kurzem eine PA gekauft (LD PA-1000 als Endstufe und zwei YamahaSM12 als Lautsprecher). Da die Endstufe für die Tops ja etwas zu stark ist und ich die Anlage für Partys vermieten möchte, suche ich nun eine Möglichkeit, den Ausgangspegel des Mischpultes (unabhängig der Reglereinstellungen) so zu beschränken, dass bei vollaufgedrehter Endstufe die Lautsprecher trotzdem keinen Schaden annehmen. Hier im Forum bin ich nach einiger Suche darauf gestoßen, dass dies ein Limiter schafft. Habe jedoch keine Kaufempfehlung gefunden. :o

    Zunächst mal - hilft mir der Limiter hier wirklich weiter?

    Wenn ja, welches Gerät könnt ihr mir da empfehlen?
    Sollte seinen Zweck erfüllen und möglichst günstig sein.

    Liebe Grüße,
    Niklas
     
  2. Rockopa

    Rockopa Globaler Moderator Moderator

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    Erstellt: 16.09.06   #2
    Nein,der Limiter könnte die Boxen theoretisch vor dem thermischen Tod schützen,aber das ist glaube ich nicht das Problem.
    Clipping ist viel gefährlicher für die Boxen und das kann schon durch übersteuerte Vorstufen passieren.
    Einen 100% Schutz wird es eh nicht geben,dazu ist die Anzahl der Idioten zu hoch,die durch Unwissenheit alles kaputt bekommen.
     
  3. Niklas

    Niklas Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.09.06   #3
    Mhm, das klingt nicht gut. ;)
    Kannst du mich mal kurz aufklären, was "thermischer Tod" bedeutet? Durchbrennen der Treiber durch zuviel Hitze auf Grund zu hoher Wattzahl?
     
  4. der onk

    der onk HCA PA-Technik HCA

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    Erstellt: 16.09.06   #4
    Andersrum wird's ein Schuh: Mit einem normalen Limiter kann man den Lautsprecher vor mechanischer Überlastung schützen. Also vor dem Überschreiten ihrer maximalen Auslenkung.

    Schutz vor thermischer Überlastung ist wesentlich komplizierter, weil man dafür ja wissen muß, wie heiß die Spule gerade ist. Also braucht man eine Sense-Leitung vom Speaker zum Limiter, was erst bei Profi-Systemen vorgesehen ist.


    @Niklas:
    Wie der Opa schon schrubte, ist absolute Idiotensicherheit nur sehr schwer zu realisieren. Da müsste man bei Konserve dann schon die Gain-Potis am Mischer gegen Widerstände tauschen (auf Nummer sicher eingepegelt) und den Limiter so einstellen, daß selbst bei voll aufgezogenen Kanal- und Masterfadern die Endstufe nicht clippt bzw. mehr Leistung schickt, als die Speaker abkönnen.

    Aber selbst das hilft nicht absolut, denn durch den Limiter hat das Musiksignal dann noch weniger Crest und die Gefahr thermischer Überlastung nimmt damit zu. Man könnte natürlich einen Limiter nehmen, der beim Eingriff derart besch...eiden klingt, daß sogar der Herr DJ soweit zurücknimmt, bis das Gerät nicht mehr eingreift... :D


    der onk
     
  5. Niklas

    Niklas Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.09.06   #5
    Es gibt keinen 100%-tigen Schutz, das habt ihr mir klar gemacht. :great:

    Ist ein Limiter trotzdem empfehlenswert? Denn immerhin sind Lautsprecher dann ja nicht mehr durch mechanische Überlastung sondern nur noch durch Clipping gefährdet.

    Was wäre denn ein zu empfehlender Limiter? Habe da auf der Musik-Service-Seite irgendwie nichts passendes gefunden?! :screwy:
     
  6. MetalBeast666

    MetalBeast666 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.09.06   #6
    Eigentlich kannst du jeden Kompressor dafür nehmen. Wenn du aber auch mehrere Wege Limiten willst, wäre das Behringer DriveRack emphelenswert. 3 Eingänge, 6 ausgänge und noch ein paar Funktionen, die man immer brauchen kann...
     
  7. Carl

    Carl Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 17.09.06   #7
    :confused:
    Es gibt ein DBx Driverack PA und einen DCX-2496 von Behringer:p
    Letzterer ist viel billiger und tut genauso. Wobei ich in dem Fall, wenn keine Frequenzweiche für einen Sub gefordert ist, fast zum DEQ-2496 von Behringer greifen würde.
    Beide haben einen Limiter, aber was fast noch wichtiger ist: Filter!
    Damit würde ich erst mal unter 45 Hz und über 15 kHz alles wegschneiden was man eh nicht braucht. Über 15 kHz wegen Mischpultclipping und unter 45 Hz um die Boxen vor zu großer Membranauslenkung zu schützen. Dann den Limiter so einstellen, dass er bei 1-2 dB unter dem Endstufenmximum einsetzt und mit 4000ms Release time, dann hält der den Lautstärkepegel auf Dauer unten.
    Was immer noch passieren kann, ist das einer das Mischpult übersteuert und dann der Dreck schon vor dem Limiter erzeugt wird. Da hilft dann nur noch das Filter bei >15 kHz etwas.

    Der DEQ hat einen Passwortschutz für Einstellungen, den kann man somit 'abschliessen', ob das der DCX auch kann, weis ich nicht.
     
  8. MetalBeast666

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    Erstellt: 17.09.06   #8
    Klar, natürlich meine ich das ULTRADrive von Behringer und nicht das DriveRACK :D

    Ich glaub die langen Ferien sind mir zu Kopf gestiegen. Es wird Zeit das die vorbei sind :D
    Aber leider ist das schon morgen :(
     
  9. Niklas

    Niklas Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.09.06   #9
    Danke Carl, das hilft mir echt weiter! :great:

    Da ich vielleicht in nem Jahr meine PA um einen Subwoofer erweitern möchte, wäre also der DCX-2496 von Behringer für mich optimal (da er auch eine Frequenzweiche besitzt)?

    Auch deine Idee mit den Filtern klingt für mich sehr einleuchtend. So ließe sich ja dann das Risiko von Schäden durch clippen im Mischpult weiter reduzieren, oder? :)

    Euren Beiträgen entnehme ich, dass der DCX-2496 preislich die untere Grenze markiert. Habe ich das so richtig verstanden?

    Dann habe ich noch eine Frage zur Signalkette. Dieses Gerät käme dann hinter den MasterOut vom Mischpult und vor den Endstufeneingang, oder?
     
  10. MetalBeast666

    MetalBeast666 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.09.06   #10
  11. Carl

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    Erstellt: 17.09.06   #11
    Ja, dürfte optimal sein, wobei optimal der DEQ (als EQ) und der DCX (als Weiche) wäre. Aber mit dem DCX bist du schon mal ein ganzes Stück weiter

    Dann das mit den Filtern würde ich machen. Sonst macht einer scratching mit Plattenspielern und die springen die Lautsprechermembrane im Dreieck

    Der DCX markiert die unterste DIGITALE Grenze, und Limiter taugen meiner Meinung nur digital implementiert richtig was. Analog gäbe es noch den CX-2310

    Signalkette siehe oben, vor die Endstufen!


    Und nimm dir mind. einen Tag zum einstellen, der DCX ist recht kompliziert.
     
  12. tonfreak

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    Erstellt: 17.09.06   #12
    Und daran würden die meisten Anfänger dann wahrscheinlich verzweifeln :confused:

    MfG

    Tonfreak
     
  13. Niklas

    Niklas Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.09.06   #13
    Schafft man das denn überhaupt, wenn man das erste mal so ein Gerät in der Hand hat? Habe bisher noch nie mit sowas gearbeitet. :o

    Nicht dass das Resultat nachher schlechter ist als vorher... :screwy:
     
  14. Witchcraft

    Witchcraft Ex-Mod Ex-Moderator

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    Erstellt: 18.09.06   #14
    Na klar das, so wild ist das auch nicht.
    Aber wie MetalBeast666 schon geschrieben hat, lade dir mal die Steuerungs -Software runter und du kannst dich in Ruhe mit der Bedienung vertraut machen.
     
  15. Carl

    Carl Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 18.09.06   #15
    Stell ein wie du meinst und dann grab den Thread hier wieder aus und poste mal, was du so eingestellt hast.
     
  16. Niklas

    Niklas Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.09.06   #16
    Ihr seid super, so werd ich das machen! :great:
     
  17. Niklas

    Niklas Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.03.07   #17
    Hat alles ein bisschen länger gedauert als geplant, aber heute halte ich das Behringer Ultradrive in den Händen - und benötige dringend eure Hilfe. :o Habe mir gerade das Menü und die Einstellungsmöglichkeiten angeschaut und komme mit der Bedienung auch klar - ich weiß nur nicht, was nun die optimalen Einstellungen für mich sind.

    kurzer Überblick:
    - ich hab die Yamaha SM12V an der LD PA-1000, Mischpult ist Yamaha MG12/4Fx
    - ich möchte die Boxen vor Clipping schützen und einen Limiter einsetzen, damit bei fehlbedienung am mischpult nicht zu viel pegel auf die Boxen kommt.

    Eine Seite vorher wurde ein Filter bei 45Hz und einer bei 15khz angesprochen. Sind die Frequenzen für meine Lautsprecher ok? Welchen Typ von Filter nehme ich da am besten?

    Wie stelle ich den Limiter ein? Doch optimalerweise so, dass das Mischpult ab 0db nicht mehr lauter wird, denn danach verzerrts ja?!

    Über Hilfe wär ich euch echt dankbar,

    liebe Grüße,
    Niklas
     
  18. Niklas

    Niklas Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.03.07   #18
    Habe nun einige Stunden ausprobiert und nun eine Konfiguration gefunden. Würd gern Meinung von euch über den Sinn oder Unsinn dieser hören. :p

    X-Over:
    - Trennfrequenz unten: 45 Hz
    - Trennfrequenz oben: 15,1 kHz
    - Filter beidesmal: Butterworth 24

    Limiter:
    - Treshhold: -6db
    - Releasetime: 4000ms

    Der Limiter wird momentan dann aktiv, wenn die Pegelanzeige am Pult mehr als +1db anzeigt. Ist das so sinnvoll?

    An den Ausgängen meines Mischpults steht hinten +4dBu. Muss ich dann als Gain-Wert beim Ultradrive für die Eingänge +4db einstellen??? :confused:

    Liebe Grüße,
    Niklas
     
  19. der onk

    der onk HCA PA-Technik HCA

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    Erstellt: 29.03.07   #19
    Sinn oder Unsinn ist relativ...:D

    Bezüglich der Eckfrequenzen von Hoch- und Tiefpassfilter müsste man die Topteile kennen. Das ist bei mir aber nicht der Fall und so kann ich nicht mit exakter Info dienen. Vom Gefühl her sind die 45Hz sicher im sinnvollen Bereich, den Tiefpass würde ich dagegen höher setzen, sofern die Hochtöner was taugen. Bis 20kHz kann man die Tops normal schon spielen lassen; der Filter soll ja hier nur vor HF schützen.

    Zum Limiter sind ein paar Dinge zu beachten:

    1. Ohne Sense-Leitung von den Boxen zum Controller (wie in Deinem Fall nicht anders möglich), lässt sich nur ein mechanischer Schutz der Speaker sinnvoll realisieren. Also kein thermischer Schutz möglich. Du solltest also den Limiter so einstellen, daß die maximale Auslenkung der Speaker vermieden wird bzw. (bei nicht stark überdimensionierter Endstufe) das Clipping des Amps.

    2. Der Limiter zügelt den Pegel für NACHgeschaltete Geräte. Es macht keinen Sinn, ihn auf einen gewissen Pegel des Mischers hin einzustellen. Außerdem übersteuert das Pult i.d.R. erst, sobald eine CLIP-LED leuchtet bzw. sich der Master-Pegel selbiger nähert. Bis +6dB am Pult dürfte da noch alles im grünen Bereich sein.

    3. Die Pegelanzeige des Controllers bezieht sich auf dessen internen Maximalpegel (0 dBFS). Soweit ich mich erinnere, sind das beim Ultradrive +22dBu. Mit einem threshold von -6dB dürftest Du also die Endstufe hoffnunfslos überfahren. Stell' ihn also so ein, daß die CLIP-LED am Amp gerade nicht aufleuchtet.


    der onk mit Gruß
     
  20. Niklas

    Niklas Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.03.07   #20
    Danke für deine Hilfe! :great:

    Ein paar Sachen versteh ich aber leider nicht. :o

    Meine Endstufe ist etwas zu stark (Lautsprecher 350 Watt PGM, Amp 500 Watt). Wie bekomme ich denn den passenden Wert für den Limiter raus? Ausprobieren? Oder kann man das irgendwie berechnen?

    Was meinst du mit überfahren? Unterfordern oder überfordern?

    Könntest du mir vielleicht noch etwas zu dem Gain-Wert des Ultradrives sagen? Finde da leider keine (für mich verständlichen) Informationen im Netz zu... :o
     
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