Wie T.Racks Controller richtig einstellen?

[Tobi16]

Hallo liebes Forum,
ich habe folgendes Problem:

Und zwar hat sich ein Freund für kleiner Veranstaltungen ein passives Set zugelegt, welches er auch Vermieten möchte.
Daher habe ich ihm angeraten sich einen Controller zuzulegen um die Bpxen bestmöglich zu schützen.
Da ich selbst aber nur mit aktiven Sytemen bisher gearbeitet habe, habe ich keine Ahnung wie ich den T.Racks richtig einstellen muss.

Den Controller programmiere ich vom Pc aus.

Bei den Tops handelt es sich um die The Box Pro Achat 110M mit 250W RMS an 8Ohm.
Der zugehörige T.Amp TA1050 leistet 350W RMS an 8Ohm.

Die Subs The Box Pro Achat 112 Sub haben 350W an 4Ohm und die Zugehörige Endstufe T.Amp TA1400 leistet 700W an 4Ohm.
Bei den Endstufen handelt es sich um die Mk-X Serie.

Nur wie muss ich jetzt die Limiter einstellen, dass die Tops und Subs optimal geschützt sind.
Die Endstufen sollen beide max. aufgedreht sein.

Ich möchte die Lautsprecher und Subwoofer lieber etwas stärker schützen, als ihnen zu viel Headroom zu geben, sie sollten also nicht viel mehr als die RMS Leistung bekommen.

Ich habe für die Tops einen Treshhold von +1,22dBu und für die Subs einen Treshhold von -3,3dBu berechnet.

Wie Stelle ich nun am besten die attack und release Zeiten für Tops und Subs ein, sodass es sich nich ganz beknackt anhört, aber der Schutz für die Lautsprecher und Subwoofer möglichst hoch ist.

Die Anlage wird eh nur recht selten mal ausgefahren, aber wenn, soll eben (möglichst) nichts passieren können.

Und passt mein Tief- und Hochpass für die Tops und Subs?

Für den Sub: 44Hz Hp mit 24db Butterworth und 122Hz Tp mit 122Hz Butterworth.
Tops: 122Hz Hp mit 24db Butterworth und 18kHz Tp mit 24db Butterworth


Es wäre sehr nett, wenn ihr mir helfen könntet.

liebe Grüße

Tobi

 

[humi]

auch wenn ich mir ein paar verbrannte Finger hier einhandel ... aber warum haben die T-Leute Dir kein passendes Preset für das Feuerholz mitgeliefert???

Da ich das Feuerholz nur als Gast ertragen mußte, wie kommst Du auf die Trennfrequenzen?

Kleiner Tip trenn an den Flanken (besser nur im LowZweig) als BW und mit 18dB/Oktave und an den Übergangsfrequenzen mit 24dB LR. Den LP in HT-Bereich kannst Dir sparen, der gibt eh nur Phasenschweinereien.

Bei der Limiterberechnung kann ich Dir grad aus Faulheit nicht helfen ...
Aber auf den ersten Blick ist der Topteilamp zu dünn dimensioniert, da die T-Amps keinen Limiter besitzen sondern nur eine Clipanzeige ... für Konserve mag das ok sein sein in der Verbindung mit einem DSP, aber für R&R müßte man um das Clipping zu vermeiden zu früh Limitieren und damit verbrennt man sinnlos Leistung ...

grüße, humi

 

[stuhlgang]

Nur wie muss ich jetzt die Limiter einstellen...

überhaupt nicht, lass ihn einfach weg! ...m.E. macht ein Limiter nur in aktiven Boxen Sinn, wenn jeder Lautsprecher separat kontrolliert werden kann! und dann auch nur auf der Basis von ganz intimen Kenntnissen bzw. Messungen bzgl. Lautsprecher und zugehörigen Amp! ...und selbst dann hängt es noch stark vom Musikmaterial ab, ob das Preset sinnvoll ist oder nicht...

Aber auf den ersten Blick ist der Topteilamp zu dünn dimensioniert

350W noch zu dünn für das bassbefreite Signal? ... und was schlägst du vor? einen 2x 10kW Amp?

Da ich das Feuerholz nur als Gast ertragen mußte, wie kommst Du auf die Trennfrequenzen?

was wäre denn nach Meinung seiner erhabenen Durchlaucht die richtige Trennfrequenz für das unwürdige Feuerholz, falls man untertänigst fragen darf?

 

[RaumKlang]

überhaupt nicht, lass ihn einfach weg! ...m.E. macht ein Limiter nur in aktiven Boxen Sinn, wenn jeder Lautsprecher separat kontrolliert werden kann! und dann auch nur auf der Basis von ganz intimen Kenntnissen bzw. Messungen bzgl. Lautsprecher und zugehörigen Amp! ...und selbst dann hängt es noch stark vom Musikmaterial ab, ob das Preset sinnvoll ist oder nicht...

Du möchtest damit also ausdrücken, dass man einen passiven Lautsprecher nicht sinnvoll mit Limitern schützen kann?
Vielleicht machst Du Deine Hausaufgaben und überdenkst mal Deinen Ton.

350W noch zu dünn für das bassbefreite Signal? ... und was schlägst du vor? einen 2x 10kW Amp?

Wenn es sich um brauchbare Lautsprecher handeln sollte, würde ich eine Box mit 250W RMS-Belastbarkeit für Live-Musik auf etwa 400-500W peak limitieren. Bei 350W RMS eben 700W. Üblicherweise haben (meine) Mixes im Live-Bereich deutlich über 6dB Crest, das ist also locker auf der sicheren Seite, es sei denn, man würde drastisch komprimieren.

was wäre denn nach Meinung seiner erhabenen Durchlaucht die richtige Trennfrequenz für das unwürdige Feuerholz, falls man untertänigst fragen darf?

Tja, das ist allerdings eine gute Frage. Schaut man sich das Datenblatt an, wird man schnell feststellen, dass man den Bass am besten gleich weglässt - das ist bei einem Set mit 4 Hasenställen für 999,- aber auch kein Wunder :-/
Zum Topteil gibt es sicherheitshalber kein Datenblatt.

 

[humi]

überhaupt nicht, lass ihn einfach weg! ...m.E. macht ein Limiter nur in aktiven Boxen Sinn, wenn jeder Lautsprecher separat kontrolliert werden kann! und dann auch nur auf der Basis von ganz intimen Kenntnissen bzw. Messungen bzgl. Lautsprecher und zugehörigen Amp! ...und selbst dann hängt es noch stark vom Musikmaterial ab, ob das Preset sinnvoll ist oder nicht...

Sry, aber was für ein Blödsinn!!!
Was ist den eine "Aktive" Box ... doch blos ein Gehäuse in dem Speaker, Amp und Controller integriert sind. Verteilt man die 3 Komponenten jetzt auf 3 Gehäuse ist der Limiter im Controller plötzlich unsinnig
Der einzige Punkt an dem man sich mittels Allpass und Co. die Finger als Ungeübter verbrennen kann ist, wenn man versucht den Phasengang gerade zu biegen.

Eine Limiterberechung ist anhand des Datenblattes nicht wirklich möglich!
Bei 8Ohm, 350W des Amps (TA1050) und 250W bei der Box kommen für eine Eingangsempfindlichkeit von 0,775V ein Verstärkungsgrad vom ~36,7dB und ein Limitereinsatz bei -1,46dBu raus.
Nimmt man allerdings den angebenen Verstärkungsfaktor von 50fach an, hat der Amp plötzlich nur noch ~34dB Verstärkungsgrad, damit käme man auf eine Eingangsempfindlichkeit von ~1,06V und der Limiter sollte bei 1,26dBu einsetzen.
Na was ist den nun richtig ... liegen ja blos knapp 3dB zwischen den beiden Werten
Beim Bassamp ist das Delta mit knapp 1dB ja schon fast erträglich

In Raumklang seiner Signatur ist ein einfaches Tabellentool für die Limiterberechnung zu finden.

350W noch zu dünn für das bassbefreite Signal? ... und was schlägst du vor? einen 2x 10kW Amp?

IdR fährt man bei klassischen Amps mit Faktor 2 und größer entspannt. Bei der Komination aus SMPS Netzteil und Class-D darf es auch gern Faktor 4 und größer sein, wenn man es primär mit Konservensignalen zu tun hat.
Des weiteren reagiert so ein Limiter auch nicht sofort, sondern brauch seine Zeit von "Erkenntnis zur Handelung". Wenn man in dieser Zeit den Amp schon in's Clipping gefahren hat, freuen sich die HTs auf Dauer.

Hier hilft es, sich einfach mal mit den Stichworten maximale Stromaufnahme, Wirkungsgrad/Abwärme und "Leistung" des Amps auseinander zu setzen

was wäre denn nach Meinung seiner erhabenen Durchlaucht die richtige Trennfrequenz für das unwürdige Feuerholz, falls man untertänigst fragen darf?

Die Frage hätte man sicherlich nicht durch ein Komma von der verhergehenden Aussage abtrennen sollen, trotzdem bleibt es eine Frage ... es kann ja durchaus sein, das die T-Leute zu dieser Trennung geraten haben.

Das Datenblatt zum Bass ist ja wirklich zum schreien ... wenn man schon einen Frequenzgang angibt, dann sollte man aber den -3dB Punkt nicht ganz so dreist fälschen oder gleich auf jedwede dB Angabe dort verzichten

grüße, humi

 

[stuhlgang]

Sry, aber was für ein Blödsinn!!!
Was ist den eine "Aktive" Box ... doch blos ein Gehäuse in dem Speaker, Amp und Controller integriert sind.

sorry, aber was für ein Blödsinn!!! ich weiss nicht was du für eine aktive Box hast, in meiner sind jedenfalls 2 Speaker, 2(!) Amps und 2(!) Limiter drin! ein kleiner aber feiner Unterschied, so kann wirklich der jeweilige Lautsprecher kontrolliert werden, wie in meinem ersten Beitrag bereits ausgeführt... es ist ja wohl ein riesen Unterschied, ob ein Hersteller SEINEN Limiter passend zu SEINEM Amp und SEINEM Speaker kalibriert, oder sich jemand für IRGENDEINEN Limiter und IRGENDEINEN Amp an IRGENDEINER Box nen Preset anhand fragwürdiger Parameter zusammen bastelt!

Der T.racks kann weder die Speaker einzeln noch die Summe frequenzselektiv limitieren... wenn zB. ein zünftiges Feedback bei 5kHz reinkommt, wird der Limiter noch keinerlei Veranlassung sehen abzuregeln, während der HT bereits im Sterben liegt... toll!

Bei 8Ohm, 350W des Amps (TA1050) und 250W bei der Box kommen für eine Eingangsempfindlichkeit von 0,775V ein Verstärkungsgrad vom ~36,7dB und ein Limitereinsatz bei -1,46dBu raus...

du nimmst also auch das unschuldige, ahnungslose Getippse der T.mann-Praktikantin aus der Werbekatalog-Abt. als Daten-Grundlage für deine schlauen Berechnungen? ... danke, ich habe keine weiteren Fragen mehr!

...Hier hilft es, sich einfach mal mit den Stichworten maximale Stromaufnahme, Wirkungsgrad/Abwärme und "Leistung" des Amps auseinander zu setzen

das Problem ist - wie nicht nur in diesem thread deutlich zu sehen - dass eine zu einseitige, nicht ganzheitliche Auseinandersetzung u.U. zu einem neurotischen Kompetenzschock™ führen kann, der bei dem Betroffenen den Zwang zur Unfehlbarkeit in glaubensdogmatischen Fragen auslösen kann ...

nochmal zur Erinnerung, wir reden im konkreten Fall von diesem Amp (btw. der hat übrigens nen Limiter!):

https://www.thomann.de/de/tamp_ta1050ii_endstufe.htm

an der Box:

https://www.thomann.de/de/the_box_pro_achat_110_m.htm

und der Behauptung, der Amp sei zu schlapp für diese Box! (die obendrein nichtmal fullrange, sondern nur als M/HT laufen soll, was allein schon Anlass sein sollte eure alberne "Leistungsfaktorisierung" komplett neu zu justieren...)

Ihr könnt noch soviele audiopäpstliche Gutachten einreichen... die Behauptung ist und bleibt absolut praxisferner Schmarrn!

PS: Könnten die Herren Schlaumeier jetzt vielleicht mal auf die konkrete Frage des Threaderstellers "...wie muss ich jetzt die Limiter einstellen..." eingehen, so wie ich es zumind. im Rahmen meiner unzulänglichen Kenntisse versucht habe?

Dass ihr sein T-Mann-Material scheisse findet, ist jetzt glaub ich ausgiebig genug behandelt worden... was er allerdings garnicht wissen wollte!

 

[humi]

Stuhlgang Du hast in diesem Thread noch nicht einen Hinweis dem Threadgeber gebracht, der hilfreich wäre. Stattdessen wirfst Du in jedem Deiner Beiträge hier mit Dreck.

Also nochmal langsam von vorn ...

"Aktiv" vs "Passiv" - diese Begriffe werden leider in mehreren Deutungsebenen verwendet
- die eine Variante "aktiv" bedeutet, der Amp sitzt in der Box -> im engl. "selfpowered"
- die andere Variante "aktiv" bedeutet, die Frequenztrennung erfolgt vor den Amps -> "bi- / tri- / ...-amped"
- die eine Variante "passiv" bedeutet, der Amp sitzt außerhalb der Box
- die andere Variante "passiv" bedeutet, die Frequenztrennung erfolgt nach dem Amp
Auf der einen Seite gibt es Boxen die einen Amp eingebaut haben, aber ihre beiden Wege durch eine passive Weiche trennen ... sind die jetzt "Aktiv" oder "Passiv" ?
Auf der anderen Seite gibts es Boxen, die keinen Amp eingebaut haben, aber ihre beiden Wege trotzdem mittels 2 Amps und vorheriger Weiche angetrieben haben wollen ... sind die jetzt "Aktiv" oder "Passiv" ?
Und dann gibt's doch tatsächlich noch Boxen, die haben 3 Wege und wollen nur 2 Amps mit vorgeschalteter Weiche haben, da 2 Wege durch eine passive Weiche getrennt werden ... und die werden vom Hersteller zur weiteren Verwirrung auch noch mit und ohne eingebaute Amps/Controller angeboten ... sind die jetzt "Aktiv" oder "Passiv" ?

Der T.racks kann weder die Speaker einzeln noch die Summe frequenzselektiv limitieren... wenn zB. ein zünftiges Feedback bei 5kHz reinkommt, wird der Limiter noch keinerlei Veranlassung sehen abzuregeln, während der HT bereits im Sterben liegt... toll!

Jeder Controller kann mittels der Limiter logischerweise immer nur das Band für welches der Limiter in dem Band zuständig ist bearbeiten.
Für Dein Problem der 5kHz Feedbacks gibt es bei ordentlich konstruierten passiven Weichen Schutzschaltungen.

du nimmst also auch das unschuldige, ahnungslose Getippse der T.mann-Praktikantin aus der Werbekatalog-Abt. als Daten-Grundlage für deine schlauen Berechnungen?

Welche Daten stehen dann sonst zur Verfügung?
Von daher kann man dem Threadgeber leider nur die Range der Ergebnisse oben mitgeben.

Eine Herangehensweise bei der Berechnung des Limiterpunktes ist diese:
1. geben sind:
- RMS-Belastbarkeit und Impendanz des Weges
- Bezugsspannung des Limiter-Threshold im DSP (dBu -> 0,775V, dBV -> 1V, ...
- Verstärkungsgrad in dB des Amp. Wenn nur ein Verstärkungsfaktor gegeben ist, berechnet man den Verstärkungsgrad = 20 x log (Verstärkungsfaktor)
2. Berechung:
- max. zulässige Spannung = Wurzel aus (RMS-Leistung x Impendanz)
- Limiterpunkt = 20 x log ( max. zulässige Spannung / Bezugsspannung ) - Verstärkungsgrad

Glaubst Du irgendjemand nimmt sich bei einer größeren Anlage jeden einzelnen Amp vor und mißt den aus, um hinterher diesen Ampkanal mit einem einzelnen auf den abgestimmten Controllerkanal zu betreiben
Bei konventionellen Anlagen gibt es idR ein Driverack mit EQ und ein paar DSPs um zig Amps anzutreiben. D.h. von den x Bassamps wird erwartet, daß diese y dB Verstärkungsgrad besitzen.
... und bitte komm mir jetzt nicht mit der Mär, im Werk wird bei jeder "Aktiven" Box der Limiter in der Endkontrolle auf die tatsächliche Leistung des Ampmoduls kallibriert.

So und nochmals zum Abschluß:
- sowohl Raumklang als auch ich haben nur das Holz für nicht arbeitswürdig befunden - von den Amps und dem Controller hat keiner geredet
- wenn von T ein solches Bundle aus eigenen Produkten verkauft wird, ist wie von jedem anderen Hersteller, ein vernünftiges Preset für den Controller zu erwarten

grüße, humi

 

[Carl]

Was ist denn hier los ?!?

Drei, vor denen ich eigentlich Respekt habe, streiten sich hier wegen Thomann-China-Zeug für unter 1000€ und verlieren fast die Beherrschung.
Jeder versucht irgendwie zu helfen, macht den anderen nieder und bucht die Wahrheit für sich.
Dabei hab doch immer ich recht, wisst ihr doch

a) Trennfrequenz: 122 Hz sind doch ein Anfang, auf 20 Hz +- kommt es doch bei den Frequenzgängen der Boxen nicht an, oder? Wenn die Boxen übereinander stehen, wen störts... Phasenschweinereien hat man auch so genug, insofern dürften die 18dB/okt. oder 24dB auch schon egal sein. Wobei... wenn man die interne Weiche des Subs bei 160 Hz arbeitslos lassen will, sollte man schon recht scharf trennen. Auch was die 45 Hz angeht. Viel wichtiger wäre aber diesen gruseligen Frequenzgang des Subs mal zu entzerren.
b) Limiter: Ein Endstufenlimiter hat (zumindest die in billigen Endstufen) noch nie sinnvoll was gebracht. Ein Limiter davor ist nicht die Wunderwaffe, das ist auch klar. Und selbst eine Aktivbox mit Aktivweiche und zwei Limitern (schau mal, wie viele aktive Boxen überhaupt eine aktive Weiche haben) bekommt man irgendwie mit 27 kHz Dauersinus o.ä. kaputt. Ansonsten ist ein Limiter in einem Controller davor schon sinnvoll, da er schon mal viel abfängt. Er verhindert, richtig eingestellt, zumindest Endstufenclipping, was schon mal eine bekannte Todesursache ist. Und das 5 kHz Feedback hält ein Hochtöner denk ich mal länger durch als ein durchschnittliches Ohr, zumindest länger als ein durchschnittlicher Hechtsprung zum Pult... Außerdem ist der Unterschied zwischen einem Kompressor und Limiter eigentlich genau die Attack Zeit von 0s und damit begrenzt er das clipping auf genau die erste Flanke. Insofern ist er kaum zu träge.
c) Limiterberechnung: Ja, das Datenblatt ist scheiße, OK. Jetzt muss man sich überlegen welcher Angabe man traut und das wäre für mich die 50x. Also Limitereinsatz bei 1,26dBu (danke humi, wobei vielleicht doch besser 0,8 dBu, falls die Elkos einknicken) und schauen ob man die Endstufe ins Clipping bekommt. Sonst ist alles grün... Und so einfach kann es sein.
d) So einen 18 kHz TP habe ich auch immer drin, einfach nachdem ich mal mitbekommen habe wie einer ein paar EV Sx-300 mit einem aufgedrehtem Preamp auf einem Kanal mit Line Signal in den Schutz gejagt hat. Da hätte genau der Filter das verhindert. Der hilft einfach bei Clipping aus dem Pult (hören tut das eh nur noch ein Säugling).
e) Subs: HP, TP und das sollte reichen, Was stört es den Sub, wenn die Endstufe ein Rechteck drauf gibt? So viel Harmonische können da gar nicht dabei sein. Und wenn die Endstufe den Sub klein bekommt? Dann hat das große T das so verkauft, und auf clipping können die sich bei einem Sub kaum berufen. Der Rest wurde ja passend gefiltert, den Controller hatten die ja auch mit verkauft...
f) Und irgendwann reicht das Geld auch für besseres Equipment...

So, und nun zerreißt mich

 

[Tobi16]

Vielen Dank für die Antworten.
Eins vorneweg: Das Set besteht nur aus den Boxen. Limiter und Endstufen wurden seperat dazu bestellt.
Die Boxen sind nicht für Livemusik gedacht. Hauptsächlich konserve und ab und an ein bischen Karaoke (wobei der Gesang dabei schon von einem Yamaha MG Kompressor bearbeitet wird.)

Es werden auch keine abartigen Pegel benötigt, das Puplikum ist in der Regel um die 40 und älter.
Es sind auch keine richtigen Partys, eher eine gemütliche Sitzgesellschaft, wo auch mal getanzt und geschunkelt werden soll.

Der Limiter soll eben, falls die Anlage mal von Fremden bedient wird, die Boxen möglichst effektiv schützen wenn mal eben die Fader am Michpult zu weit hochgezogen werden (klar, gegen Michpultclipping kann der Cotroler nichts ausrichten).

Also Carl, du meinst für die Tops sicherheitshalber +0,8 dbu?
Und die Subs?
Ich meine wenn schon ein Contoler da ist, wieso nicht auch die Subs limitieren. Schaden tus sicher nicht.

Und wie stelle ich die Attack und Release Zeiten ein?

Vielen Dank für die Hilfe, aber ein Paar sollten vielleicht mal ein bischen runterkommen

P.S.: Ich weiß, ihr hier verteufelt das Thomannzeug. Aber in meinen Ohren reicht die Klangqualität aus. Wie gesagt, es sind einfache kleine Partys.
Es ist sowieso nicht mein Material, ich selbst habe 2 Mackie SR1521z, spare aber auch so langsam auf was größeres (dauert noch ein paar jährchen).
Aber ich selbst finde den Klang nicht so schlecht, und ich habe auch schon besseres als die mackies gehört (L'Acousitc Arcs, L'Acoustic Kiva, Hk Contour). Für den Zweck reicht es allemal aus.
Andere machen solche Partys und feste mit Omnitronic, Raveland und co und sind zufrieden

 

[Carl]

a) bei den Tops musst du schauen. Wie gesagt gibt es im Manual widersprüchliche Angaben zur Verstärkung. Da hilft vermutlich nur ausprobieren. Ebenso sind die 350W ja nicht fest, sondern können mit Netzspannung, Dauer der Belastung etc. etwas variieren... Mit der Einstellung verlierst du 10% Leistung der Endstufe, das hört keine Sau. Hörbar wird der Unterschied erst bei 3 dB/50%
b) Bei den Subs muss man einfach dann noch mal rechnen... (humi, wärst du so nett?)
c) Prinzip eines Limiters ist attack=0 (sonst wäre es ein Kompressor) Release kommt drauf an. Bei einem Limiter stelle ich den Release meist recht lange ein, so im Bereich 1-3 sec. Live wäre das ein Gau, aber bei Konserve... Alles über 100ms sollte OK sein.
d) Bei dem totkomprimierten dauerclippenden Zeug, was Studios heute Master nennen, solltest du den TP in den Höhen auf jeden Fall drin haben und mit der Überdimensionierung aufpassen. 350W Amp für 250W Tops ist in jedem Fall OK (vorausgesetzt die T-Dinger packen das, was drauf steht), bei den Subs mit 700W Verstärker auf 350W Box wäre ich bei manchen Musikrichtungen fast schon wieder skeptisch (vor allem, da die Dinger vom großen T kommen).

Und erfahrungsgemäß gibt es viele Leute, denen die Qualität der Musik erst auffällt, wenn sie gut ist. Manchen leider auch garnicht. Aber auf die Stimmung hat es oft doch einen Einfluss.

 

[humi]

na klar bin ich so nett

Für die Tops:
- unter den Voraussetzungen Eingangsempfindlichkeit 0,775V@8Ohm (Verstärkungsgrad 36,69dB), 350W@8Ohm der Amp und 250W@8Ohm die Box -> -1,46dBu / -3,68dBV / 0,655V Limitiereinsatzpunkt
- unter den Voraussetzungen Verstärkungsgrad 33,98dB / Verstärkungsfaktor 50fach (Eingangsempfindlichkeit 1,058V@8Ohm), 350W@8Ohm der Amp und 250W@8Ohm die Box -> 1,24dBu / -0,97dBV / 0,894V Limitiereinsatzpunkt

Für die Subs:
- unter der Voraussetzungen Eingangsempfindlichkeit wird's ein bissl defiziel, da wir von 8Ohm Eingangsemfindlichkeit auf die 4Ohm Eingangsemfindlichkeit über den Verstärkungsgrad schließen müssen ... 0,775V@8Ohm und 450W@8Ohm machen ~37,78dB Verstärkungsgrad ... nimmt man dieses an, sind das ~0,684V@4Ohm Eingangsempfindlichkeit -> -4,1dBu / -6,31dBV / 0,484V Limitiereinsatzpunkt
- unter den Voraussetzungen Verstärkungsgrad 36,9dB / Verstärkungsfaktor 70fach (Eingangsempfindlichkeit 0,783V@4Ohm), 700W@4Ohm des Amps und 350W@4Ohm die Box -> -3,23dBu / -5,44dBV / 0,5354V Limitiereinsatzpunkt

In der Bedienungsanleitung des T-Racks DSPs wird beim Thema Limiter immer nur von dB geredet, welche Normung hier gilt, bleibt schleierhaft ... da die meisten billig DSPs dort mit dBu arbeiten, würd ich (ohne Gewähr) auch hier von dBu ausgehen.

@Carl: mmn. ist ein Limiter nichts anderes als ein Kompressor mit einer Ratio von 1:unendlich ... eine Attack von 0sec hab ich noch in keinem DSP oder analogem Gerät (außer bei Sendelimitern) erlebt - alle DSPs arbeiten mit 0,1 bis 1ms als kleinste Attackzeit (je nach Laufzeit im DSP) ... der Release sollte >=100ms liegen.
Wenn man die Möglichkeit im DSP hat einen Compressor vor dem Limiter einzuschleifen, empfielt es sich bei 3dB vor dem Einsetzen des Limiters einen Compressor mit 1:2 Ratio (Attack 50ms, Release 250ms) zu verwenden.

grüße, humi

 

[Carl]

erst mal @humi: vielen Dank für die ganze Arbeit!

Tops: Da das Billigendstufen sind, würde ich so 0,5 dB abziehen und ich würde davon ausgehen, dass die Verstärkung stimmt...
Subs: Hier würde ich die -3,2 nehmen und noch mal 0,5 abziehen (also -3,7 dBu)
Normierung: Tja, da hilft das englische Manual 'etwas' weiter: Output: 4Vpp, 7,6Vpp ?!? Was fängt man nun damit an? Würde man jetzt den Limiter nur in negativen dB angeben, dann wäre das vielleicht die Abschwächung vom maximalen Output, aber so?!? +15dBu asymm?!?

@ humi: Kleiner Denkfehler zur Funktion digitaler Geräte: Die arbeiten mit Blöcken und haben eine Laufzeit. Ja, aber sie verzögern eben das komplette Signal um diese Laufzeit und können daher beliebige Attackzeiten realisieren. Meinem Verständnis nach clippt ein Limiter einfach bei dem definierten peak-Wert und dreht den Gain dabei passend herunter, bis die andere Flanke wieder normal aussieht... Mit der Zeit 1-3s bzw 100ms meinte ich die Release Zeit, keinen Attack. Da fehlte ein Wort, das habe ich inzwischen ergänzt!
Das mit dem Kompressor ist eine gute Idee! Muss mal sehen, ob ich in der Hinsicht bei der von mir gemachten Festinstallation noch was ändere.

Na dann kommt hier doch noch richtig was raus!

 

[Tobi16]

Also, da der T.Racks nur ganze Zahlen zulässt habe ich die Subs auf -4dbu gestellt und die Tops auf 0dBu.
Wenn ich (ohne die Boxen angeschlossen zu haben) mal den Fader hochziehe, sieht man an der Bassendstufe, dass das Signal irgendwann limitiert wird.
Die Topendstufe fängt hingegen recht schnell an in den Clipbereich zu gehen.
Erst wenn ich den Toptreshhold auf -20dBu stelle, ist die Endstufe nicht mehr ins Clippen zu bringen.
Also irgendwas kann da ja nicht stimmen

 

[Carl]

Edit wegen Rechenfehler...

Naja, könnte hinkommen: Bei den Behringer Controller gibt man es als Abschwächung vom Maximalpegel an. Also nur negative Werte und (dort) 22dBu - (-x).
Das auf den T-irgendwas bezogen: Die 4 Vpp ergeben 5,2 dBu, die 7,6Vpp 10,8 dBu. Wenn du davon 20dB abziehst kommt man bei den 7,6Vpp auf -10,2 dBu.
-> Passt garnicht

Wenn das aber RMS Werte sind und nicht peak-peak (was kein normaler Mensch angibt), kommen da mal spontan 9dB drauf. Macht dann -1,2 dBu
-> Das passt doch recht gut!

Ansonsten, wenn du noch ein dBu runter gehst, sollte die Endstufe auch belastet nicht clippen. Also -21 dB für die Tops und -24 dB für die Subs.

Und jetzt erklärt mir mal einer, warum in der Anleitung steht, man kann auch positive Werte eingeben

Ansonsten kann man sich merken: Der T-irgendwas Controller scheint 20dBu aum Ausgang zu haben und definiert den Limiter als Abschwächer. So wird als einziges ein Schuh draus...

 

[humi]

egal ob nun dBu oder dBV ... das sind grad mal gut 2dB Unterschied.

Was fehlt ist der Bezugspunkt des T.Racks DSPs und eine Aussage zum Leerlaufverhalten der T.Amps.

Wie sieht das eigentlich mit angeschlossenen Boxen aus?

 

[Carl]

2 dB sind eigentlich schon ein Unterschied, sonst kann man gleich eine Endstufe kleiner kaufen (Gut, bei T-... Equipment)

Wie gesagt, nimm die 7,6V Spannung des T.Racks als RMS und es wird ein Schuh draus. (Vpp zu V_rms sind eh nur 9 dB, was ist das schon)

Und angeschlossene Boxen machen höchstens 20% Spannungseinbruch. Also *grübel* *rechen* vielleicht 2 dB (Bei 4 Ohm Last vielleicht eher 3 dB und mit... ne ich lass das)...

 

[humi]

man Carl sei doch mal nicht so faul und rechne uns Deine Gedankengänge vor ...

 

[Carl]

Oh man, um die Uhrzeit...

7,6Vpp sind (/2) 3,8V peak sind ( /sqrt(2) ) 2,68Vrms bei einem Sinus
Somit kann man Vpp in Vrms umrechnen, indem man 20*log(2*sqrt(2)) dB abzieht, und das sind genau 9 dB

Man hat generell bei einem Sinus zwischen pp und rms 9 dB Unterschied

Danach sind 7,6Vpp gleich 20*log(7,6V/0,775V)dBu - 9dB = 10,83 dBu

Analog sind 7,6Vrms gleich 20*log(7,6V/0,775V)dBu = 19,83 dBu

Merke log = log_10 ! hatte es letztens erst mit Biologieprofessoren zu tun, deren MA das mit dem ln (basis e) versemmelt haben und Bakterienschichten bis zum Mond herausbekommen haben...

Man setz 4V ein und erhalte
4 Vpp = 5,26 dBu und 4 Vrms =14,26 dBu

Wenn wir jetzt auf -1 dBu Clipgrenze gekommen sind (ohne Last eher 0 dB oder +1 dB), und er dafür -20 dB einstellen muss, und das an einem symm Ausgang, für den wohl eher die 7,6V spezifiziert sind, dann liegt es nahe dass die 7,6V als rms gemeint waren und 7,6 Vrms =19,83 dBu - 20dB = -,27 dB die empirisch bestimmte Clipgrenze sind. Unter Last 1 dB weniger und schon sind wir bei dem, was wir berechnet hatten: -1,2 dB!

Passt also recht gut! Und es macht sinn, dass die T.Schwachmatenhandbuchkiste den Limiter als Abschwächer vom maximalen Ausgangspegel rechnet. Nur warum dann zum Geier die Angabe von Limiterwerten >0dB

 

[humi]

Merke log = log_10 ! hatte es letztens erst mit Biologieprofessoren zu tun, deren MA das mit dem ln (basis e) versemmelt haben und Bakterienschichten bis zum Mond herausbekommen haben...

immer diese Leute, die sich eine einstellige Funktion nicht im Kopf grafisch vorstelllen können

 

[Carl]

/OT on

immer diese Leute, die sich eine einstellige Funktion nicht im Kopf grafisch vorstelllen können

Ein Tontechniker wundert sich wenigstens, wenn er statt 100 dB(A) 230 dB(A) raus bekommt, aber die...
...hmmm ungewöhnlich hoch... ...aber doch nur mal gut das doppelte....

/OT off