Welchen Limiter kaufen?

[der onk]

Meine Endstufe ist etwas zu stark (Lautsprecher 350 Watt PGM, Amp 500 Watt). Wie bekomme ich denn den passenden Wert für den Limiter raus? Ausprobieren? Oder kann man das irgendwie berechnen?

Ich würde mal sagen, daß der Amp nicht zu stark ist und es reicht, ihn nicht clippen zu lassen. Das ist natürlich immer so ein Spiel zwischen Nummer sicher und Einbußen bei Pegel/Dynamik...
Zur genauen Berechnung des thresholds guckst du hier: http://www.paforum.de/phpBB/viewtop...order=asc&highlight=limiter+berechnen&start=0

Ist etwas unübersichtlich, aber es steht alles wissenswerte drin.

Was meinst du mit überfahren? Unterfordern oder überfordern?

Könntest du mir vielleicht noch etwas zu dem Gain-Wert des Ultradrives sagen? Finde da leider keine (für mich verständlichen) Informationen im Netz zu...

Mit überfahren meine ich übersteuern. Bei handelsüblichen Verstärkern erreicht man so zwischen 0 und +10 dBu Vollaussteuerung. Da beim Ultracurve -6dB (FS also interner Pegel) +16 (oder waren's +18) dBu darstellen, wird der Eingang der Endstufe übersteuert. Also müsstest Du die Pegelsteller der Endstufe zurückdrehen, was aber in der praxis nicht sonderlich sinnvoll ist, da sich sicher während des betriebs ein Trottel findet, der selbige wieder voll aufdreht, weil "da geht ja noch was...".

Das exakte Verhältnis zwischen dBu und dBFS des Ultradrive findest Du im Anhang der Bedienungsanleitung. Bin mir aber mit den +22dBu relativ sicher.


der onk mit Gruß

 

[Niklas]

Danke für deine super Hilfe, ich verstehe immer mehr (auch wenn sich für die geklärten fragen immer neue auftun... ).

Zunächst möcht ich mal eben sicher gehen, dass ich alles richtig verstanden habe.
Mit dbFS wird der digitale Pegel IM ultradrive angegeben. Dieser ist maximal 0 dbFS. dBu ist die Angabe des Pegels AUßERHALB des Ultradrives und 0 dbFS entsprechen in diesem Fall +22dbu. Richtig?!

Um meinen Verstärker nun auszulasten aber gleichzeitig nicht zu überlasten müsste ich ihn mit 0 bis +10 dbu ansteuern.

Da meine Lautsprecher aber weniger Leistung vertragen als der Verstärker produzieren kann und ich ja die Lautsprecher mit dem Limiter schützen möchte, muss ich den für den Lautsprecher maximal verträglichen Spannungswert berechnen.

Dafür erhalte ich mit P=350W (RMS-Leistung) und R=8Ohm und der Formel:

x=20*log(U/0,0775) mit U=SQR(P*R) einen Wert von 36,7dBu.

Im PA-Forum habe ich hier gelesen, dass laut einem Tools-Test der voltage gain der LD PA-1000 bei 36,2dB liegt.

Und diese Differenz von maximaler Ausgangsspannung in dBu und der Spannungsverstärkung durch den Amp in db gibt den einzustellenden Treshold-Wert des Limiters an.

In meinem Fall also 36,7 dBu - 36,2 dB = 0,5dBu.
Würde dann beim Limiter -0,5db als Treshold und 4000ms als Releasetime angeben, oder?

Soweit alles richtig???
(hoffentlich habe ich nicht zuviel falsch verstanden )

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Das andere Thema ist ja dann der Pegel innerhalb und außerhalb des Ultradrives, oder?

Wenn ich mit +4dBu aus dem Mischpult rausgehe, kann ich das Ultradrive auf Gain=0 lassen, es findet also keine veränderung der Signalstärke statt. Am Ausgang des Ultradrives müsste doch dann immer noch +4dBu anliegen und das ist ja für die Endstufe ok, oder?!

Aber wie passt das dann mit dem Limiter zusammen?! Dieser Zusammenhang ist mir irgendwie noch nicht klar geworden... Ich hoffe, du hast noch nicht alle Hoffnungen es mir verständlich zu machen aufgegeben.

 

[der onk]

Um meinen Verstärker nun auszulasten aber gleichzeitig nicht zu überlasten müsste ich ihn mit 0 bis +10 dbu ansteuern.

Nein. Das war nur so eine Hausnummer von mir, um zu verdeutlichen, daß der mögliche Ausgangspegel vom Ultradrive deutlich über dem zur Vollaussteuerung nötigen Pegel liegt, da 0dBFS eben gleich +22dBu. Welche Eingangsspannung aber genau zur Vollaussteuerung Deines Verstärkers nötig ist, steht in der Bedienungsanleitung.

...

In meinem Fall also 36,7 dBu - 36,2 dB = 0,5dBu.
Würde dann beim Limiter -0,5db als Treshold und 4000ms als Releasetime angeben, oder?

Vorsicht!
Da ja 0dBFS (und darauf müssen wir uns beim threshold im UD beziehen) gleich +22dBu sind, entspricht ein threshold von 0,5dBu eben -21,5dBFS.

Das andere Thema ist ja dann der Pegel innerhalb und außerhalb des Ultradrives, oder?

Wenn ich mit +4dBu aus dem Mischpult rausgehe, kann ich das Ultradrive auf Gain=0 lassen, es findet also keine veränderung der Signalstärke statt. Am Ausgang des Ultradrives müsste doch dann immer noch +4dBu anliegen und das ist ja für die Endstufe ok, oder?!

Aber wie passt das dann mit dem Limiter zusammen?! Dieser Zusammenhang ist mir irgendwie noch nicht klar geworden... Ich hoffe, du hast noch nicht alle Hoffnungen es mir verständlich zu machen aufgegeben.

+4dBu (also wenn die Pegelanzeige im Master 0dB anzeigt) gehen in den UD, für den das Signal bezogen auf seinen internen Pegel -18dBFS darstellt. Ist der Limiter nun aus, gehen diese +4dBu auch weiter an den Amp, der diese um 36,2 dB hochverstärkt und dabei unter Umständen die Boxen zerlegt. Diese Rechnung ist natürlich theoretischer Natur, denn der Verstärker dürfte bei diesem Eingangspegel längst im Clipping sein.
Ist der Limiter mit threshold -21,5dBFS dagegen an, kommen am Ausgang des UD nur +0,5dBu raus, was nach Deiner Rechnung den Maximalpegel darstellt, den der Verstärker hochverstärken darf ohne die Speaker zu beschädigen.

In Sachen Release-Zeit kommt es darauf an, was man will. Normalerweise ist so ein Limiter ja eine Schutzeinrichtung, die anspringen soll, wenn es ein Problem gibt, also kein Dauerzustand. So gesehen ist eine ewig lange Release-Zeit natürlich nicht störend.

Bewegt man sich dagegen dauerhaft am Limit der Anlage, weil für die Veranstaltung zu klein dimensioniert oder das wiederzugebende Material extrem dynamisch, sollte die Release-Zeit kürzer gewählt werden. Man bewegt sich hier natürlich auf einem Grad zwischen Klangqualität und Boxenschutz...


der onk mit Gruß

 

[Niklas]

Ich glaub ich habs verstanden.
Vielen liebe Dank für deine unermüdliche Hilfe, allein wär ich echt verzweifelt.

Zur Angabe der Eingangsspannung am Amp: in der Bedienungsanleitung steht nur was von "Eingangsspannung nom. : 0dbV, 1V". Ist die Eingangsspannung also 1V? In meiner Rechnung habe ich aber mit 0,775V gerechnet?! (oder schmeiß ich da gerade wieder alles durcheinander?! )

Mir ist jedoch heute morgen beim Ausprobieren etwas aufgefallen, was mich etwas stutzig macht:

Die ankommenden +4dBu aus dem Mischpult hatte ich aufgrund meiner Unkenntnis im Ultradrive nochmal um +4db erhöht. Am Amp angekommen sein müssten also +8dBu anstatt der "erlaubten" berechneten 0,5 dBu. Trotzdem ist am Amp heute morgen kein einziges mal die Clipping-Leuchte angegangen.

Wie kann das sein? Ich hatte nur den Amp nicht ganz sondern nur etwa 1/4 aufgedreht, aber das dürfte hier doch keine Rolle spielen, denn das ankommende signal kam ja schon zu stark an und muss geclippt haben, oder?!

Lieben Gruß,
Niklas

 

[Rockopa]

Vielleicht hilft Dir ja diese kleine Tabelle weiter.

 

[der onk]

Zur Angabe der Eingangsspannung am Amp: in der Bedienungsanleitung steht nur was von "Eingangsspannung nom. : 0dbV, 1V". Ist die Eingangsspannung also 1V?

Die Angabe bedeutet in der Tat, daß bei einem Eiganssignal von 1V Vollaussteuerung vorliegt.

Mir ist jedoch heute morgen beim Ausprobieren etwas aufgefallen, was mich etwas stutzig macht:

Die ankommenden +4dBu aus dem Mischpult hatte ich aufgrund meiner Unkenntnis im Ultradrive nochmal um +4db erhöht. Am Amp angekommen sein müssten also +8dBu anstatt der "erlaubten" berechneten 0,5 dBu. Trotzdem ist am Amp heute morgen kein einziges mal die Clipping-Leuchte angegangen.

Wie kann das sein? Ich hatte nur den Amp nicht ganz sondern nur etwa 1/4 aufgedreht, aber das dürfte hier doch keine Rolle spielen, denn das ankommende signal kam ja schon zu stark an und muss geclippt haben, oder?!

Das beobachtete Phänomen ist ganz normal. Die Regler am Amp dienen dazu, die Empfindlichkeit des Eingangs zu verringern. Die angesprochenen 1V zur Vollaussteuerung gelten nur bei voll aufgedrehten Reglern. Sobald Du die Regler weiter zurück drehst, nimmt die zur Vollaussteuerung erforderliche Spannung zu. Deshalb auch kein Clipping bei +8dB Eingangssignal.

Wie ich schon mal geschrieben hatte, macht der Limiter am UD nur Sinn, wenn die Endstufe ganz aufgedreht wird. Andernfalls würde zwar weiterhin der Ausgangspegel am UD limitiert, was aber ad absurdum geführt wird, sobald jemand die Endstufe weiter aufdreht, also deren Eingang empfindlicher macht.

Wenn Du also leise testen musst, wann der Limiter greift, mach das halt bei abgesteckten Boxen aber IMMER bei voll aufgedrehtem Amp.


der onk mit Gruß

 

[Niklas]

Ahhhhh, ok. Einleuchtend.

Dann hab ich nur noch die Frage, wie ich mit den 1V Eingangsempfindlichkeit umgehe...


Der berechnete maximale dBu-Wert des Lautsprechers von 36,7dBu dürfte damit ja nichts zu tun haben. Richtig?

Aus der Tabelle von Rockopa lese ich jetzt ab, dass 1V +2,5dBu entsprechen.
Ich muss also jetzt schauen, dass das Signal am Ampeingang maximal 2,5dBu beträgt, am Amp-Ausgang aber nicht mehr als 36,7dBu. Richtig?

Würd das jetzt wie folgt rechnen:

maximale Belastbarkeit des Lautsprechers minus voltage gain vom Amp:
36,7dBu - 36,2dB=0,5dBu.

Arbeitspegel im Ultradrive sind +22dBu, als Treshhold muss also eingestellt werden -21,5dBu. Dann habe ich am Amp einen Maximal-Pegel von 0dBu anliegen, oder?

Da ich laut Tabelle dort aber +2,5dBu haben darf (aufgrund der 1V), müsste der für mich richtige Treshold bei -19,0dBu liegen.

Richtig so oder was falsch gemacht?

 

[der onk]

Die Eingangsempfindlichkeit von 1V zur Vollaussteuerung kannst Du getrost beiseite lassen. Sie wird ja im Betrieb nie erreicht, da der Controller bei +0,5dB limitiert. Das ist ja der Witz am Limiter. Nur über die Beschränkung der Eingangsspannung kannst Du die Leistungsabgabe der Endstufe limitieren. 1V (bzw. +2,5dBu) am Eingang anliegend würde ja maximale Leistungsabgabe der Endstufe bedeuten - also keinerlei Schutz für die Lautsprecher!

Auch für die getätigten Berechnungen ist die Eingangsempfindlichkeit nicht nötig; die 0,775V dienten ja nur zur Umrechnung auf dBu (nicht verwirren lassen...) und die Spannungsverstärkung des Amps ist Dir ja bekannt. Die Eingangsempfindlichkeit bräuchtest Du nur zur Berechnung der Spannungsverstärkung aus der Maximalleistung falls erstere nicht bekannt wäre.

Die korrekte Einstellung für den threshold ist also -21,5 dB wodurch maximal +0,5 dBu am Amp anliegen.


der onk mit Gruß

 

[Niklas]

Super!

Ich hab zwar glaube ich nicht das komplette Thema in allen Einzelheiten verstanden, aber die für mich wichtigen Bereiche überblicke ich jetzt.

Nochmal ein dickes Danke für deine kompetente Hilfe!!!

 

[mix4munich]

Hallo Niklas,

Du schrubtest: "Da die Endstufe für die Tops ja etwas zu stark ist und ich die Anlage für Partys vermieten möchte, ..."

Ich denke, der wirkungsvollste Limiter sind Deine AGB: Da sollte (von einem Juristen formuliert!) drin stehen, dass Du nur funktionierendes Material vermietest und es bei Rücklieferung auf Funktion prüfst. Ist was hinüber, zahlt der Kunde die Reparatur, einen evtl. Ersatz UND den Verdienstausfalls, den Du durch entgangenes Vermieten hast. Diesen Vertrag lässt Du bei Abholung unterschreiben, dann lässt Du explizit nochmal diese o.g. Passage unterschreiben, und gut. Danach must Du Dir um nichts mehr Gedanken machen. Deine Kunden umso mehr My 2 Cents

Viele Grüße
Jo

 

[der onk]

Danach must Du Dir um nichts mehr Gedanken machen. Deine Kunden umso mehr My 2 Cents

Schon lange nicht mehr in eine leere Tasche gefasst, oder?

Für Kunden mit Ahnung mag ein Code-gesperrter Controller zwar ärgerlich sein, aber ansonsten erscheint mir selbiger in Kombination mit einem rundum geschlossenen Rack eine sinnvollere Lösung für den Verleih, als ungeschütztes Material rauszugeben und dann ständig die eigene Rechtsschutzversicherung bemühen zu müssen...

der onk

 

[highQ]

...der kunde steht da, hatte keine ahnung und plötzlich ne rechnung von mehreren tausend euro vor sich. (im schlimmsten fall)
hätte er das geld würde er sich die anlage kaufen und nicht leihen.

das einzigste was damit bewirkt wird, ist jemanden in den ruin zu treiben und selbst am ende ohne was da zu stehen.