Welchen Tonabnehmer (bis 300€) für einen natürlichen Sound?

[DrWhodiwho]

Guten Morgen zusammen und ein frohes neues Jahr,

ich spiele mit dem Gedanken mir eine Westerngitarre (bis 400€) ohne Tonabnehmersystem zu kaufen und dann das Tonabnehmersystem nachzurüsten. Was haltet ihr von einem solchen Unterfangen? Ich hätte damit die Chance mir genau den Gitarresound "zusammenzubauen" den ich mir vorstelle. Die Hersteller verwenden ja nun mal nicht solche Pick-Up Systeme wie z.B. das L.R.Baggs M1 https://www.thomann.de/de/lrbaggs_m1_activ_soundhole_pickup.htm

Außerdem stehe ich vor der Frage, welches Tonabnehmersystem da überhaupt geeignet ist. Ich suche einen Sound, der sehr natürlich, und auch verstärkt nach einer Westerngitarre klingt. Ich würde es schätzen, wenn der Tonabnehmer nicht zu überempfindlich ist, und z.B. nicht jedes *kratz* und *wisch* Geräusch der Saiten übertragen werden würde. Auch benutze ich den Korpus der Gitarre für verschiedene Percussionmuster...

Habt ihr auf diesem Gebiet Erfahrungen?

Danke und viele Grüße!

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Edit:

1. Welches A-Instrument soll einen Pickup erhalten?
noch unklar, vielleicht ein 000 Model von Sigma?

2. Wieviel Geld steht zur Verfügung?
für Tonabnehmer ca. 300€

3. Werden gewisse Stile (Fingerpicking, Strumming mit Plek etc.) bevorzugt?
Ich spiele ohne Plektrum. Strumming mit Fingernägeln + viel Fingerpicking

4. Welche baulichen Veränderungen an der Gitarre wären für Dich akzeptabel, welche nicht?
a. Gurtpin durch Kabelbuchse ersetzen (i.d.R. etwas aufbohren nötig)
b. Piezoeinlage unter dem Steg einsetzen (Steg etwas abschleifen, ganz dünnes Loch durch Decke bohren)
c. Magnetischer Pickup im Schallloch (Optik?)
d. Pickups auf der Decke
e. Pickups im Korpus
f. Ganzes Preamp-System in der Zarge (i.d.R. nicht nötig)
Mir egal, was an der Gitarre verändert werden muss...

5. Soll der Pickup aktiv sein (Batterie) oder wäre auch ein externer Preamp eine Option?
Gerne auch extern, kenne ich so noch nicht

6. Für welchen Anwendungszweck ist der Pickup gedacht?
a. Nur Recording ---> STOPP: Kondensatormikro kaufen!
b. Solomusiker oder Duo
c. kleine Band ohne Percussion
d. Band mit gemäßigter Percussion (kein Drumset)
e. Rockband mit Drumset oder lauter Percussion (z.B. Salsa etc.)
f. sehr laute Rockband
Solomusiker, Gesang + Fingerpicking, bisschen Percussion und Strumming. Zweck: Liveeinsätze, Recording völlig egal

7. Wie soll das Instrument Live oder im Proberaum verstärkt werden?
a. direkt in PA oder Aktivmonitor
b. A-Verstärker
c. sonstiges?
Wird über einen Schertler Jam100 Akustikgitarrenverstärker verstärkt

 

[Telefunky]

bei einem magnetischen Pickup (wie oben verlinkt) ist 'natürlicher Sound' kaum drin - dazu ist die Physik zu unterschiedlich.
Aber einem 000-Modell, speziell bei Mahagoni-artiger Decke ergeben solche PU sehr interessante Sounds, bzw Kombinationsmöglichkeiten.
Meine Empfehlung: Artec WSH-12, um 50€ - hatte ich mal als 'Notlösung' gekauft, aber dann behalten, weil da absolut nichts dran auszusetzen war. Erinnert trotz Humbucker-Aufbau eher an Single Coil.
Sehr gute Einstellmöglichkeiten der einzelnen Saiten (wichtig).
http://www.artecsound.com/acou/soundhole.htm

Body Percussion bleibt da logischerweise etwas auf der Strecke, weil nur die 'Metallbewegung' abgenommen wird. Dafür ergeben sich neue Klopfmöglichkeiten auf den Saiten, gerade im Bassbereich.

 

[Bassyst]

Hey,

also mein erster Gedanke war, Tonabnehmersystem ist ja immer "weg vom Original". Das einzige, dass sozusagen nach "Original" klingen würde, wäre ein entsprechendes Mikrofon mit ein bisschen Abstand an einem Ständer aufgebaut (also wie ein Gesangsmikro, bloß für Instrumente).

In welchem Kontext brauchst du es denn? Spielst du im Proberaum, live oder Studio? Für Proberaum und live wäre Tonabnehmersystem wahrscheinlich "einfacher" umzusetzen (einstöpseln und losspielen), aber bei Studio/Heimstudio würde sich eher ein Mikrofon anbieten.

Grüße

 

[Atomfried]

bei einem magnetischen Pickup (wie oben verlinkt) ist 'natürlicher Sound' kaum drin

Genauso ist es. Der magnetische ist grundsäztlich der unnatürlichste PU-Typ. Hier die Typen nach Natürlichkeit absteigend:

(int.) Mikrofon
SBT (Tonabnehmer an der Decke)
UST (Unterstegtonabnehmer)
Magnetischer Tonabnehmer

Aufgrund der Informationen des OP gehe ich davon aus, dass die Lautstärken relativ gering sind und damit die Feedbackresistenz kein ausschlaggebendes Kriterium ist. Daher würde ich vom PU-Typ zunächstmal zu einem SBT, evtl. zusammen mit einem Mikro, raten. Das gibt es z.B. fertig von K&K mit internem Preamp, allerdings etwas teurer:

http://www.wonderwood.de/shop/de/35-kk-sound-trinity-western-onboard-tonabnehmer.html

Wenn du es zunächst günstiger willst, kannst du auch erst nur den K&K Pure Western Mini nehmen für ca. 100 EUR. Dann noch einen beliebigen 1-Kanal-Preamp oder einen Boss GE-7, dann läuft das. Biste so bei 200 EUR und kannst erst mal schauen, ob du mit dem Grundsound zufrieden bist. Erweitern kann man später immer noch.

Als externer Preamp für 2 Quellen kommt der Headway EDB-2 in Frage. Früher gab es noch den DTAR Solstice, aber der ist nur noch gebraucht zu haben. Der Headway hat leider nur EQ für eine der beiden Quellen. Referenz bei den externen Preamps ist der Grace Felix mit allen Einstellmöglichkeiten, die man sich wünschen kann. Aber der kostet leider 1200. Bezüglich Preamps muss man sich halt beantworten, was einem wichtig ist.

Interner:
- "Set and forget" - einmal eingestellt, danach eher unkomfortable Einflussnahme auf den Klang (wenn überhaupt vernünftig möglich)
- Batterie in die Gitarre fummeln
- dafür nichts zusätzlich schleppen
- Anschaffung für jede Gitarre
- häufig nur für bestimmte Quellen / Quellenkombinationen geeignet

Extern:
- schneller Zugriff auf Einstellmöglichkeiten
- Batterie einfach zu wechseln (wenn überhaupt nötig --> Netzteil)
- 1 Teil zusätzlich schleppen, aber: Boss GE-7 oder Headway EDB-2 passen komfortabel in Gitarrenkoffer
- einmal anschaffen, dann kann man ihn für diverse Instrumente nutzen (wobei man die Einstellung dann evtl. ändern muss)
- hinsichtlich Quellenauswahl tendenziell flexibler --> einfacherer Wechsel einzelner Quellen

 

[DrWhodiwho]

bei einem magnetischen Pickup (wie oben verlinkt) ist 'natürlicher Sound' kaum drin - dazu ist die Physik zu unterschiedlich.
Body Percussion bleibt da logischerweise etwas auf der Strecke, weil nur die 'Metallbewegung' abgenommen wird. Dafür ergeben sich neue Klopfmöglichkeiten auf den Saiten, gerade im Bassbereich.

Das "L.R.Baggs M1" und besonders das "L.R.Baggs M80" wurden scheinbar so gebaut, dass die Schwingungen der Decke an den Tonabnehmer weiter gegeben werden können. Das soll einen natürlicheren Effekt haben. (Die Quelle muss ich noch raussuchen)

In welchem Kontext brauchst du es denn

Nur live…

@Atomfried mit deinem Post muss ich mich erstmal in Ruhe auseinander setzen Danke!

Kurze Zwischenfrage: gehe ich richtig in der Annahme, dass magnetisch Pick-Ups den saubersten (wenn auch vielleicht nicht den originalsten) Ton produzieren? Also, dass "nicht jedes *kratz* und *wisch* Geräusch der Saiten übertragen werden würde." ?

 

[Atomfried]

Das "L.R.Baggs M1" und besonders das "L.R.Baggs M80" wurden scheinbar so gebaut, dass die Schwingungen der Decke an den Tonabnehmer weiter gegeben werden können. Das soll einen natürlicheren Effekt haben. (Die Quelle muss ich noch raussuchen)

Ja, die haben teilweise auch Schwingungsaufnehmer. Bei dem, was du oben schreibst, würde ICH da allerdings eher einen großen Bogen drum machen.

Kurze Zwischenfrage: gehe ich richtig in der Annahme, dass magnetisch Pick-Ups den saubersten (wenn auch vielleicht nicht den originalsten) Ton produzieren? Also, dass "nicht jedes *kratz* und *wisch* Geräusch der Saiten übertragen werden würde." ?

Ja, es werden ja nur die Saitenschwingungen im Signal abgebildet. D.h. keine Griffgeräusche, aber auch keine body percussion.

 

[DrWhodiwho]

Ja, es werden ja nur die Saitenschwingungen im Signal abgebildet. D.h. keine Griffgeräusche, aber auch dass du keine body percussion.

Danke! Nur zum Verständnis: Dementsprechend spielt die Gitarre bei dieser Art von Tonabnehmer ein untergeordnete Rolle? Schlechte Gitarren werden aufgewertet, während highclass Gitarren potentiell abgewertet werden?

 

[Atomfried]

Ich würde schon sagen, dass die Gitarre bei den unnatürlicheren Quellen wie UST/Mag eine wesentlich geringere Rolle spielt, ja.

 

[Bassyst]

Ist eher ein bisschen wie bei E-Gitarren. So ganz vernachlässigen darf man die Gitarre an sich auch nicht und eine Saite produziert ja nicht nur einen reinen Ton sondern hat noch Obertöne mit drin, die grundsätzlich die Klangcharakteristik bilden. Die Obertöne werden ebenfalls durch den Magneten abgebildet und alles, was sich durch die Gitarre auf die Saiten auswirkt, dadurch nun ebenfalls.

Auch wenn man den Anteil nun nicht üebrschätzen sollte. Aber ne schlechte Gitarre mit nem gutem Pickup wird halt nicht besser.

 

[Atomfried]

Klar hat die Gitarre auch Einfluss auf die Saitenschwingungen. Aber trotzdem wird halt einiges in der Signalkette - verglichen mit dem akustischen Signal - durch den Magnettonabnehmer vernachlässigt.

 

[Atomfried]

Wird über einen Schertler Jam100 Akustikgitarrenverstärker verstärkt

Den habe ich mir nochmal gerade angesehen. Wenn du immer darüber spielst, brauchst du bei passiven PUs wie bspw. dem K&K PWM nicht zwingend einen zusätzlichen Preamp. Du kannst dann direkt in den High-Z Eingang gehen. Zudem hast du ja mehrere Eingänge und kannst somit auch 2 passive PUs auf den Verstärker legen und darauf direkt mischen - sofern du den zweiten Eingang nicht für was anderes benötigst.

Müsstest dann halt nur mit 2 PUs auf eine Stereo Endpinbuchse gehen und das Stereokabel dann am Ende wieder auf 2 einzelne Stecker aufteilen. Das Charmante ist, dass du dann auch für jeden Kanal direkt nen EQ am Amp hast, das ist eigentlich optimal.


Edit:
Wahrscheinlich doch nicht ganz optimal, passive PUs direkt am Amp zu betreiben:
http://acousticguitar.com/schertler-jam-100-review/

Ein K&K PWM oder ein Sunrise bspw. wollen bestenfalls 1mOhm Eingangsimpendanz sehen, der Schertler hat aber 47kOhm.

 

[chris_kah]

ich spiele mit dem Gedanken mir eine Westerngitarre (bis 400€) ohne Tonabnehmersystem zu kaufen und dann das Tonabnehmersystem nachzurüsten. Was haltet ihr von einem solchen Unterfangen?

Zur Ausgangsfrage:
In der Regel werden Instrumente mit Pickup System auch dafür gebaut. Nachrüsten ist fast immer eine Krücke. Ich habe schon etliche Instrumente nachgerüstet. Bei einem Neukauf würde ich auf jeden Fall ein Instrument kaufen, das schon ein Abnehmersystem mitbringt.
Großer Vorteil: du kannst das Instrument sowohl akustisch als auch mit Pickup vor dem Kauf hören. Bei einer Nachrüstung kommt eben das raus, was herauskommt.
Nachrüsten ist in der Regel teurer, denn der Hersteller von Instrumenten bekommt beim Einkauf der Pickupsysteme durch seine größeren Abnahmemengen immer einen wesentlich besseren Preis als du als Einzelabnehmer mit Zwischenhändler.
Außerdem kann bei Werkseinbau der Pickup wesentlich leichter montiert werden als nachträglich, wo man alle Teile mehr oder weniger umständlich (eventuell durch das Schalloch) einbauen und die Kabel verlegen muss.

 

[Atomfried]

Zur Ausgangsfrage:
In der Regel werden Instrumente mit Pickup System auch dafür gebaut. Nachrüsten ist fast immer eine Krücke. Ich habe schon etliche Instrumente nachgerüstet. Bei einem Neukauf würde ich auf jeden Fall ein Instrument kaufen, das schon ein Abnehmersystem mitbringt.

Mit Verlaub, aber das halte ich für ganz groben Unfug. Vielmehr taugen mMn die von Werk eingebauten Systeme häufig ziemlich wenig und haben noch dazu häufig nen Zargenpreamp o.ä. was die Gitarre verunstaltet.

 

[rw]

Na ja, dass Missverhältnis ist schon dadurch vorprogrammiert, dass es um die Verstärkung einer Westerngitarre mit einem NP von bis zu 400 mit einem PU bis 300€ geht. In dem Preisbereich kann man tatsächlich über eine "Komplettlösung" nachdenken, zumal wenn mit dem System auch Percussionseffekte mit übertragen werden sollen. Die können gleich getestet werden, ggf. auch gleich mit dem Schertler. (Auch wenn ich selbst ebenfalls kein Freund von Zargenradios bin.)

 

[Atomfried]

So wie ich den OP verstehe aus einem anderen Thread von ihm verstehe, überlegt er, entweder eine günstige Gitarre zu kaufen und mit einem PU zu versehen oder aber seine (teurere) Taylor.

Bezüglich Komplettlösung: Gerade im unteren Preisbereich klingen die Gitarren eingestöpselt in meinen Ohren meist zum Weglaufen (wobei mich die Sigma eines bekannten kürzlich positiv überrascht hat). Haben auch praktisch immer einen quäkigen UST, worum ich schonmal generell einen großen Bogen machen würde. Im schlimmensten Fall hat man dann auch noch ein Zargenradio drin. Mit einem K&K PWM ist man mMn immer besser bedient, wenn man keine wahnsinnigen Lautstärken braucht. Und ICH würde mir niemals nicht eine Gitarre mit eingebautem PU kaufen!

 

[DrWhodiwho]

Ich schalte mich da mal kurz ein

Meine Taylor hat ein ES-2 Pickup System, was in meinen Ohren aber so dermaßen empfindlich ist, dass ich den eigentlich schönen Klang nicht mehr so recht genießen kann. Vielleicht liegt das auch an meiner Spieltechnik.
Meine Gedanken gingen jetzt in die Richtung:

1. Taylor verkaufen -> günstigere Gitarre + Pick-Up kaufen dass mir wirklich gefällt
2. Taylor mit neuem Pick-Up aufrüsten (teuer)

Mich interessieren momentan einfach die Möglichkeiten die ich habe, und ob ich so zufriedener mit meinem Sound werden könnte. Dieser Thread hat mir bisher schon enorm geholfen...
Mir fehlte einfach der Überblick über die verschiedenen Pcik-Up Arten und deren Klang/Funktionsweise.

Wie ich im Endeffekt verbleibe, sei mal dahingestellt… Ich könnte mir aber gerade sehr gut vorstellen einen magnetischen Tonabnehmer auszuprobieren und den Klang erstmal zu vergleichen. 30 Tage Money-back machts ja möglich...

 

[chris_kah]

Das mit den Zargenradios ist Geschmacksache. Ich will nicht darauf verzichten, weil ich manchmal einen schnellen Zugriff brauche (und meist mehr Parameter einstellen kann, was ich schon auch nutze). Und ich finde Batterien, die nicht über ein von außen zugängliches Batteriefach austauschbar sind zum k*tz*n.

Einen anderen Trend erlebe ich auch oft: da wird am Tonabnehmersystem optimiert. Die am natürlichsten klingenden Systeme sind meist leider diejenigen, die auch am empfindlichsten auf Rückkopplungen sind. Auch bevor es anfängt zu koppeln, gibt es unschöne Resonanzüberhöhungen.
So etwas klappt vielleicht bei leisen Konzerten, wo die Gitarre im leisen Konzertsaal so angehoben wird, dass alle etwas hören.
Damit ist es schnell vorbei, wenn es um Band - Kontext geht, am besten mit mehreren Instrumente + Percussion oder Schlagzeug.
Da kann es vorkommen, dass die teure Gitarre mit ebenso teurem Abnehmersystem plötzlich blechern klingt und eine Feedback-resistente Gitarre keine Probleme hat.
Ein Beispiel: eine teure Flamenco Gitarre, mit einem 500 EUR teuern DAP Klemm-Mikro. Im Einsatz (bei Flamenco ist der Lautstärkepegel durchaus mal höher) klingt die Gitarre bei weitem nicht so gut. Da ist meine billige 300 EUR Ibanez total unkritisch und im Mix viel leichter handhabbar und klingt für die Zuhörer besser. Im Studio sähe das ganz klar anders aus.

Wer selber nachrüsten will darf das gerne tun.

Ich habe auch nicht behauptet, dass alle Gitarren mit eingebautem System gut klingen. Da gibt es durchaus Nieten. Aber die kann man ausprobieren, wenn man sie testet. Und man kann nach Geschmack selektieren. Man braucht dafür eben etwas Zeit. Meine letzte Gitarre, eine Alhambra Nylon Akustik war das Ergebnis einer langen Selektionsphase, wo ich viele Nieten aussortiert hatte, auch Gitarren, die in einer Preisklasse um 500 EUR nicht mal bundrein waren. Ich habe auch deutlich über 1 Jahr gesucht, ohne Kaufdruck zu haben.

Edit:
Tonabnehmer, die noch viel vom Korpus übertragen sind in der Regel empfindlicher, auch auf Handhabungsgeräusche.
Magnetische Tonabnehmer übertragen etwas weniger von den Griffgeräuschen (Quietschen beim Lagenwechsel) als Stegtonabnehmer. Dafür wird aber praktisch keine Body-Percussion übertragen.

Spielen mit Verstärkung will geübt sein, weil da tatsächlich mehr unerwünschte Geräusche übertragen werden (zumindest der Wahrnehmung nach) als unverstärkt. Daher spiele ich vor Auftritten tatsächlich auch oft über Kopfhörer, um mich wieder zu trainieren.

 

[Atomfried]

Meine Taylor hat ein ES-2 Pickup System, was in meinen Ohren aber so dermaßen empfindlich ist, dass ich den eigentlich schönen Klang nicht mehr so recht genießen kann.

Du meinst von den Griffgeräuschen her, nicht von der Rückkopplungsempfindlichkeit oder?

Meine Gedanken gingen jetzt in die Richtung:

1. Taylor verkaufen -> günstigere Gitarre + Pick-Up kaufen dass mir wirklich gefällt
2. Taylor mit neuem Pick-Up aufrüsten (teuer)

2 würde ICH nicht machen - funktionslose Knöpfe in der Zarge find ich noch schlimmer als überhaupt Knöpfe in der Zarge. Klar kann man auch andere PUs mit dem Taylor Preamp kombinieren, aber da muss man sich schon bisschen schlau machen und experimentieren. Auf den Wiederverkaufswert wird es sich aber sicher nicht positiv auswirken, solltest du sie später doch mal loswerden wollen.

--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Die am natürlichsten klingenden Systeme sind meist leider diejenigen, die auch am empfindlichsten auf Rückkopplungen sind. Auch bevor es anfängt zu koppeln, gibt es unschöne Resonanzüberhöhungen.
So etwas klappt vielleicht bei leisen Konzerten, wo die Gitarre im leisen Konzertsaal so angehoben wird, dass alle etwas hören.

Ja, klar. Der TE hat aber nach einem "sehr natürlichen" Klang gefragt und für eine Anwendung im Bandkontext mit hohen Lautstärken gab es bisher keine Hinweise.

--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Das mit den Zargenradios ist Geschmacksache. Ich will nicht darauf verzichten, weil ich manchmal einen schnellen Zugriff brauche (und meist mehr Parameter einstellen kann, was ich schon auch nutze). Und ich finde Batterien, die nicht über ein von außen zugängliches Batteriefach austauschbar sind zum k*tz*n.

Bei pragmatischen Bühnengitarren mag es für manche sinnvoll sein. Ich finde es generell eine Unart, Instrumente für den Einbau der Dinger zu zersägen - so ein Schindluder wird mit anderen akustischen Instrumenten auch nicht getrieben. Das ist mein Geschmack, da hast du Recht. Unabhängig von meinem Geschmack wird die anteilmäßige Wertminderung einer Gitarre bei Einbau eines Zargenradios jedoch umso gravierender, je hochwertiger die Gitarre ist. Sehr hochwertige Gitarren damit sind ohne immense Verluste praktisch unverkäuflich.

 

[toni12345]

Taylor verkaufen -> günstigere Gitarre + Pick-Up kaufen dass mir wirklich gefällt

Da würde ich noch mal einen anderen Aspekt in die Runde werfen:

Der Klang, der am Ende aus dem Lautsprecher der PA kommt, wird nicht nur vom Pickup beeinflusst, sondern gerade bei Soloacts auch noch von vielen anderen Komponenten, die vorher greifen. Wie wohl fühlst du dich denn unplugged auf deiner Taylor? Wenn da alles stimmt, also Saitenlage, Halsprofil, Griffbrett, Ansprache, Mojo, dann kann es sich schon lohnen, den Pickup zu wechseln, auch wenn das etwas teurer ist und du danach ein paar nutzlose Knöpfe in der Zarge hast. Was nutzt dir eine Gitarre mit tollem Pickupsystem, wenn du gar nicht die Performance abliefern kannst, die dieser PU dann verstärken soll?

Das gilt vielleicht weniger für Strumminggeschichten als Begleitgitarre in der Coverband, aber bei Solo- und Fingerstylesachen würde ich schon auf das Gesamtpaket achten und nicht nur auf den Pickup.

 

[CampFire Hero]

Magnetische Tonabnehmer übertragen etwas weniger von den Griffgeräuschen (Quietschen beim Lagenwechsel) als Stegtonabnehmer. Dafür wird aber praktisch keine Body-Percussion übertragen.

Bedingt.
Da gibt es durchaus Hybride mit Mikro wie den SD SA-6 Mag Mic , den ich u.A. in Verwendung habe und den ich für eines der besten Systeme überhaupt halte.