Anwendung von Tonleitern

[onehorseman]

Hallo zusammen...

Ich habe ne Frage zur richtigen Anwendung von Tonleitern...

Nehmen wir als Beispiel mal C-Dur und E-phrygisch. Beide enthalten die gleichen Töne nur jeweils in einer anderen Reihenfolge was sich durch die unterschiedlichen Halbtonschritte ergibt.

Bei C-Dur wäre das: C D E F G A H C und bei E-phrygisch E F G A H C D E

Wenn ich nun will das sich C-Dur auch nach C-Dur anhört könnte ich als Akkorde C, F und G spielen. Aber wenn ich nun E-phrygisch benutzen möchte in welcher Art und Weise muss ich die Töne spielen damit es sich auch nach E-phrygisch und nicht nach C-Dur anhört ?

 

[Claus]

Aber wenn ich nun E-phrygisch benutzen möchte in welcher Art und Weise muss ich die Töne spielen damit es sich auch nach E-phrygisch und nicht nach C-Dur anhört ?

Die von dir genannte Akkordfolge C F G etabliert eine Kadenz und beinhaltet den gesamten Tonvorrat von C Dur. Auch wenn Du den Mode "C ionisch" (C D E F G A H C) darüber spielst, wird die Tonfolge als "funktionsharmonisch" wahrgenommen.

E Phrygisch ist ein anderer Mode. Soll er in voller Schönheit erklingen, benötigst Du ein modal organisiertes Stück, die einfachste Möglichkeit wäre ein E Pedal (= ausgehaltener Basston).

Die Möglichkeiten der tonalen Organisation für Modalität sind frei nach Axel Jungbluth:
E phrygisch - E phrygisch => unitonal - unimodal (gleicher Grundton - gleicher Mode)
E phrygisch - A phrygisch => polytonal - unimodal (constant structure, verschiedene Grundtöne - gleicher Mode)
E phrygisch - E lydisch => unitonal - polymodal (Pedal-Wirkung)
E phrygisch - A lydisch => polytonal - polymodal
Der zweite eintretende Mode des Beispiels ist natürlich nicht zwangsläufig und das Ganze ist offenbar nicht die Art von Akkordfolge, mit der Du es bei "funktionsharmonischen" Stücken zu tun hast.

Die Harmonien werden wieder aus dem Tonmaterial gebildet und phrygisch ist da etwas speziell. Das merkst Du dann, wenn Du aus dem Tonmaterial (E F G A H C D E) die möglichen Stufenakkorde konstruierst.
Der E phryg. Akkord wäre Em^{7 b2 b6} -> E F H D. Das F ist wesentlich für den phryg. Modus sowie der Unterscheidung zum äolischen Moll (m7 mit b6), sorgt aber leider für einen herb-dissonanten Klang, also besser arpeggieren.

Vermutlich kann man sich dem Thema "Modalität" mit dorisch besser nähern, da gibt es die großartigen Stücke So What und Impressions als polytonal-unimodale Blaupause.
http://www.youtube.com/watch?v=NzyV8kb2_2Y
http://www.youtube.com/watch?v=UU-999dO9Cw

Gruß Claus

 

[Derjayger]

Die einfachste Methode ist, einfach ziemlich lange auf dem Ton oder Akkord e zu beharren und ihn immer wieder anzusteuern. Außerdem Klauseln: Die Tonfolge e-d-e (abgeleitet aus der Diskantklausel) klingt doch ziemlich bestätigend, oder? oder e-h-e (Bassklausel). Letzteres eher melodisch als akkordisch, weil du einen h-vermindert bekämst, der dich evtl. aus dem Modus rauswirft.

Anstatt zu versuchen, e phrygisch zu bestätigen, kannst du ja mal versuchen, den Modus am "ausbüchsen" nach C-Dur zu hindern, etwa indem du kadenzierende Elemente, die dorthin führen, gezielt vermeidest. Diese sind vor allem charakteristische Dissonanzen und damit verbundene Akkordfolgen. Alles in e-phrygisch:
d-7, G7, ...
Fmaj oder F6 oder F65, G7, ...
h-halbvermindert, ...

Alternative: Behandle phrygisch wie a) Äolisch oder b) Moll, aber mit b2 und stelle dieses ins Rampenlicht.

 

[onehorseman]

hm was genau meinst du mit harmonisieren...?

 

[turko]

Wenn ich nun will das sich C-Dur auch nach C-Dur anhört könnte ich als Akkorde C, F und G spielen. Aber wenn ich nun E-phrygisch benutzen möchte in welcher Art und Weise muss ich die Töne spielen damit es sich auch nach E-phrygisch und nicht nach C-Dur anhört ?

Du erkennst und verinnerlichst den "Sound" von Tonleitern besser, wenn Du sie mit anderen Tonleitern GLEICHEN GRUNDTONS vergleichst. Also nicht C-Dur mit E-phrygisch, sondern C-Dur mit C-phrygisch. Und indem Du tonleitertypische Akkordfolgen spielst und studierst. Also im Beispiel von E-phrygisch die Akkordfolge: E sus b9 - F maj7 - G ... und retour ...

LG - Thomas

 

[onehorseman]

Die einfachste Methode ist, einfach ziemlich lange auf dem Ton oder Akkord e zu beharren und ihn immer wieder anzusteuern. Außerdem Klauseln: Die Tonfolge e-d-e (abgeleitet aus der Diskantklausel) klingt doch ziemlich bestätigend, oder? oder e-h-e (Bassklausel). Letzteres eher melodisch als akkordisch, weil du einen h-vermindert bekämst, der dich aus dem Modus rauswirft.

Diskantklausel und bassklausel sagt mir leider so gar nichts

Anstatt zu versuchen, e phrygisch zu bestätigen, kannst du ja mal versuchen, den Modus am "ausbüchsen" nach C-Dur zu hindern, etwa indem du kadenzierende Elemente, die dorthin führen, gezielt vermeidest.

Und wie genau erreiche ich das ?

- - - Aktualisiert - - -

indem Du tonleitertypische Akkordfolgen spielst und studierst. Also im Beispiel von E-phrygisch die Akkordfolge: E sus b9 - F maj7 - G ... und retour ...

Ja jetzt kommen wir der Sache doch näher... Also verstehe ich dich richtig wenn du mir damit sagen willst, das ich im Grunde genommen immer mal wieder bei einem Stück auf die Reihenfolge der Töne wie sie in der Tonleiter vorkommen zurück kommen soll...?
Als Beispiel E F G C A A H E F G

 

[CUDO II]

Aber wenn ich nun E-phrygisch benutzen möchte in welcher Art und Weise muss ich die Töne spielen damit es sich auch nach E-phrygisch und nicht nach C-Dur anhört ?

Bitte lese dazu meinen Beitrag #5 auf folgender Seite: https://www.musiker-board.de/harmon...t-d-bei-d-dorisch-die-tonika.html#post6526197

 

[Claus]

...Also nicht C-Dur mit E-phrygisch, sondern C-Dur mit C-phrygisch

Genau, die Organisation eines Übungsstücks als unitonal-polymodal hilft da sehr, nach dem Beispiel von Thomas:
E ionisch - E phrygisch.
Die Übungsform lässt sich auch erweitern, man spielt dann von einem Grundton z.B. die Dur-Modes durch und die Reihenfolge muss dabei nicht unbedingt wie den Umkehrungen der Tonleiter folgen (ion, dor, phryg...).

Es geht z.B. auch so:
dorisch - mixolydisch - ionisch - lydisch - aeolisch - phrygisch - lokrisch, als Arpeggios:
E G H D, E G# H D, E G# H D#, E G# A# D#, E G H C, E F H D, E F B D (B dt. = Bb)
In dieser Art lässt es das z.B. der bekannte Saxophonist Walt Weiskopf üben (W. Weiskopf, Around the Horn).
http://www.waltweiskopf.com/books/

Gruß Claus

 

[turko]

... Also verstehe ich dich richtig wenn du mir damit sagen willst, das ich im Grunde genommen immer mal wieder bei einem Stück auf die Reihenfolge der Töne wie sie in der Tonleiter vorkommen zurück kommen soll...?

Ich fürchte nein.
Was ich (wieder mal) ausdrücken wollte, ist eigentlich ein alter Hut und ein Allgemeinplatz, nichtsdestotrotz aber wahr:

Du lernst den Sound von Tonleitern kennen, indem Du studierst, wo sie ihre charakteristischen Töne (z. B. im Vergleich zu Dur, oder im Vergleich zu "normal" äolisch Moll) haben und was für charakterische und typische Akkordprogressionen sich in diesen Tonleitern bilden lassen. Den ersten Teil der Aufgabe erfüllt man am besten im direkten Vergleich der Töne mit den Tönen unserer "normalen" Tonleitern mit GLEICHEM GRUNDTON.

LG - Thomas

 

[onehorseman]

Ich fürchte nein.
Was ich (wieder mal) ausdrücken wollte, ist eigentlich ein alter Hut und ein Allgemeinplatz, nichtsdestotrotz aber wahr:

Du lernst den Sound von Tonleitern kennen, indem Du studierst, wo sie ihre charakteristischen Töne (z. B. im Vergleich zu Dur, oder im Vergleich zu "normal" äolisch Moll) haben und was für charakterische und typische Akkordprogressionen sich in diesen Tonleitern bilden lassen. Den ersten Teil der Aufgabe erfüllt man am besten im direkten Vergleich der Töne mit den Tönen unserer "normalen" Tonleitern mit GLEICHEM GRUNDTON.

LG - Thomas

Ok...
Was sind den charakteristische Töne für E-phrygisch im Vergleich zu E-Dur oder e-moll ?

 

[Claus]

Die Töne von E phrygisch habe ich meinem früheren Beitrag #2 beschrieben:
https://www.musiker-board.de/harmonielehre-analyse-muth/542812-anwendung-tonleitern.html#post6586551

Als Übersicht sortiert:
E phrygisch: E F G A H C D E
E Moll aeolisch (= natürlich Moll): E F# G A H C D E
E harmonisch Mol: E F# G A H C D# E (gegenüber natürlich Moll ist 7 erhöht für eine Leittonfunktion)
E melodisch Moll: E F# G A H C# D# E (6 & 7 erhöht, die 6 zur Auflösung des Hiatus. In Jazz und Pop ist die Skala auf- und abwärts gleich. In der Klassik wird melodisch Moll bei abwärts geführter Tonfolge aufgelöst und entspricht dann den Tönen von natürlich Moll)
E Dur: E F# G# A H C# D# E

Gruß Claus

 

[turko]

Was sind den charakteristische Töne für E-phrygisch im Vergleich zu E-Dur oder e-moll ?

Hier mal als Geschenk eine Skalenliste (Quelle: Aebersold), mit der Du für den Anfang glücklich werden dürftest, und die Du mal zu studieren beginnen kannst:

Anhang anzeigen SkalentabelleAebersold.pdf

 

[onehorseman]

Mod-Anmerkung: Komplettzitat gelöscht. Bitte sinnvoll zitieren! Dér Bezugspost steht direkt drüber. /klaus111

Also erstmal danke...
Was ich am Anfang wohl vergessen habe zu erwähnen ist das ich Bass spiele
und bis auf 3 klang ,sept, dominantsept, sus2 und sus4 akkorden keinerlei Plan von dem ganzen Rest habe

Was mir aber helfen würde ist wenn mir jemand mal einfach ne typische phrygische kadenz bzw. ne Progression zeigen würde...

 

[turko]

Nun, die Akkorde, die in der E-phrygischen Tonleiter zu Hause sind, sind:

I : E m7
bII: F maj7
bIII: G 7
bIV: A m7
V : H m7b5
bVI:C maj7
bVII: D m7

Das sind die Stufenakkorde aus E-phrygisch, und jede Akkordfolge, die Du ausschließlich (!!) aus denen bastelst, wird wirklich phrygisch klingen (Vor allem der F-maj7 sollte reichlich vorkommen ... er ist der wirklich verantwortliche für das phrygische Empfinden).

Thomas

Für Dich ...

http://www.stringdreaming.com/music-theory/phrygian-chord-progressions/

 

[Claus]

Was ich am Anfang wohl vergessen habe zu erwähnen ist das ich Bass spiele

Ist das traditionell nicht der Drummer -> der beste Freund des Musikers?
Als Ex-Bassist vermute ich, es liegt wohl weniger am Instrument als an musikalischer Unerfahrenheit. Aber wie sagte schon Albus Dumbledore, help will always be given...

Kadenz ist ein Begriff der Funktionsharmonik, dir geht es um Modalität. Zur Erläuterung der Entsprechung hat Cudo bereits in Beitrag #7 seinen Link eingestellt: https://www.musiker-board.de/harmon...t-d-bei-d-dorisch-die-tonika.html#post6526197

Für mögliche Baupläne eines "phrygischen" Stücks gibt es ebenfalls einige Infos in den Beiträgen dieses Threads und ganz praktisch zum Mitspielen bei Frank Sikora, Neue Jazz-Harmonielehre auf der dem Buch beiliegenden CD1 der Track#6: E Phrygisch.

Ein Beispiel für die Anwendung der Infos aus meinem Beitrag #2 anhand des ebenfalls verlinkten Beispiels "So what/Impressions".
Die Originale sind in dorisch, der entsprechende Bauplan (polytonal - unimodal) für phrygisch statt dorisch wäre z.B.:
32 Takte, AABA-Form mit je 8 Takten der Abfolge e-phrygisch, e-phrygisch, f-phrygisch und e-phrygisch.
Em7: E G H D, E-phrygisch: E F G A H C D E
Fm7: F Ab C Eb, F-phygisch: F Gb Ab Bb C Db Eb F

Für den Background eines Play-Alongs könntest Du je nach Ausstattung bewährte Programme wie Band In A Box, Garageband o.ä. benutzen, damit ließe sich reichlich experimentieren. Ansonsten könntest Du auch mit einem MIDI-Sequencerprogramm selbst etwas zusammenfummeln.

Gruß Claus

 

[onehorseman]

Also erstmal danke für die vielen Ratschläge...
Ich habe mich mal durch verschiedene Seiten gelesen und da bin ich auf die Sache mit den Intervallen gestoßen. Die Intervalle die phrygisch ausmachen sind ja: kleine sekunde keine Terz reine quinte kleine sexte und kleine septime... Wenn ich jetzt die Töne von E-phrygisch immer in diesen Intervallen spiele müßte das doch phrygisch klingen oder ?

 

[Claus]

Wenn ich jetzt die Töne von E-phrygisch immer in diesen Intervallen spiele müßte das doch phrygisch klingen oder ?

Es ist eine Frage des harmonischen Settings.

Über die z.B. viertaktige Hauptkadenz C F G G wird es nach C Dur klingen und nicht nach E phrygisch.
Für die gewünschte modale Wirkung benötigst ein modal konstruiertes Stück mit passenden Akkorden, wie von turko und zuletzt mir vorgeschlagen.
Oder zumindest den ebenfalls schon erwähnten E-Pedalton bzw. Drone/Bordun.
http://de.wikipedia.org/wiki/Bordun

Du drehst dich meines Erachtens mit deinen Fragen etwas im Kreis und kannst verschiedene Antworten im Thread zumindest teilweise anscheinend deshalb nicht nachvollziehen, weil dir Wissen aus der elementaren Musiklehre fehlt.
Du hast das Buch sozusagen beim zweiten Kapitel "Modes" aufgeschlagen, aber es fehlt noch an Verständnis des Stoffes aus dem ersten Kapitel.
Falls Du die Lücken auffüllen willst, könntest Du z.B. einen Blick in dieses Buch werfen, das den Stoff für Gitarristen aufbereitet:
- Felix Schell, Sateinwege
Nachtrag vom August 2023: Alle Aussagen von mir bezüglich dieser Veröffentlichung betreffen die Auflage von 2010, die nachfolgende von 2017 wurde inhaltlich deutlich bearbeitet und in verschiedene Bücher aufgespalten.

Bei den Bespielen mit der Klaviatur im Blick findest Du einen Überblick zu den Grundlagen u.a. bei
- Richard Graf & Barrie Nettles, Die Akkord-Skale-Theorie

Gruß Claus

 

[Derjayger]

Hier einige Akkordfolgen für eine phrygische Klangwirkung/Setting:

e-, a-, e-
e-, d-, e-
e,- a-, d-, e-
e-, h-7b5, e-
e- a-7, h-7b5, e-
e-, Fmaj, h-7b5, e-

etc.

Gerne auch alles mit Septime.

 

[onehorseman]

Es ist eine Frage des harmonischen Settings.

Gut möglich das wir hier ein wenig aneinander vorbei geredet haben... Ich wollte lediglich wissen welche Töne (keine Akkorde) ich auf einem einzelnen Instrument in dem Fall ein Bass mit welchen Intervallen spielen muss damit es sich nach phrygisch anhört.

 

[Claus]

Ich wollte lediglich wissen welche Töne (keine Akkorde) ich auf einem einzelnen Instrument in dem Fall ein Bass mit welchen Intervallen spielen muss damit es sich nach phrygisch anhört.

Die Antwort bleibt die Gleiche: das hängt von der Harmonik des Stücks ab, nicht allein von deinen Basstönen.

Spielst Du als alleinige Begleitung zu einem einstimmigen Solo (z.B. Sax, Trompete usw.), dann genügt es schon, wenn Du ein E spielst.
Wenn das Stück eine abgesprochene Form hat, wie in Beitrag #15 unter "Baupläne" von mir erläutert, kannst Du mit offenen Ohren natürlich auch die Harmonien ausspielen.

Begleitest Du einen mehrstimmigen Solisten (z.B. Keyboarder, Gitarristen), wäre der phyrgische Sound dann vorbei, sobald das Ohr eine funktionsharmonische Akkordfolge zu erkennen glaubt, die auf etwas anderes hinausläuft, z.B. | Em7 A7 | Dmaj7 / |
In jedem Fall natürlich auch bei Verlassen des phrygischen Mode bei einer einstimmigen Solomelodie.

Gruß Claus