Wie kann man leise Signale per Mikrofon so über die PA/Proberaum-Anlage hörbarmachen, obwohl andere Signale deutlich lauter sind?

[Mfk0815]

Eine 300 Watt RMS Box, an der das SM58 hängt. Das Mikro fängt bereits an zu koppeln, wenn das Mikro 2-3 m von der Box entfernt ist und der Gain gerade mal etwa zur Hälfte aufgedreht ist.

Zu wenig Information, wie ist die Box genau eingestellt, wie steht das Mikro in Relation zur Box? Nur um mal ein paar fehlende Informationen zu nennen? Und was heisst "Gain zur Hälfte aufgedreht" shcon, wie sieht der rest des Kanals aus, welche EQ oder Kompressor Settings, wie sind die Pegel auf dem Weg zur Box eingestellt? (Edit: mix4munich war schneller)

BTW, Wenn ich das richtig sehe hat der Campino eine Neumann Kapsel (also eines der ach so empfindlichen Condenser Kapseln, die soo viel einfangen was da im Hintergrund passiert). Also an einem sog. Rückkopplungsarmen Mikro kann es nicht liegen.

Abgesehen davon verwenden die halt alle ganz anderes Zeug als die Fame. Und auch das macht schon mal sehr viel aus. Je besser das material ist, desto besser sind die Ergebnisse. Ist leider so.

 

[LoboMix]

@jixx, steht dein SM58 auf einem Stativ wenn du hinein singst oder hälst du es in der Hand? Und wenn du es in der Hand hälst, wie hälst du es? Am Schaft, oder so, dass deine Hand den Korb an der Kapsel teilweise umfasst, die Hand also ganz am oberen Ende des Schafts anfasst?

Letzteres sieht man schon mal, was viele aber nicht wissen: Wenn die Rückseite einer Nierenkapsel abgedeckt wird, dann wandelt sich die Nieren-Richtcharakteristik in Richtung einer Kugel ("omnidirektional"). Besonders ausgeprägt ist dieser Effekt bei Nieren-Mikrofonen, die hinter der Kapsel dezidierte Öffnungen im Gehäuse/Schaft haben. Da das SM58 einen Korb hat der die Kapsel umschließt, und die rückwärtigen Schallöffnungen (die für die "Niere" zuständig sind) wohl mehr im Inneren liegen , mag dieser Effekt beim SM58 eventuell nicht ganz so ausgeprägt sein, da ich aber kein SM58 besitze, kann ich diesen Effekt nicht damit testen.

In jedem Fall sorgt so eine ungeschickte Handhabung dafür, dass ein an sich recht rückkopplungsarmes Mikro plötzlich zu Rückkopplungen neigt, die sich der Nutzer nicht erklären kann. Ganz mysteriös wird es, wenn ein anderer in dasselbe Mikro singt, es aber korrekt festhält, und es dann wie gewohnt rückkopplungsarm funktioniert. Auf die Art der Handhabung achtet dabei meist keiner, bzw. wird dem keine Bedeutung beigemessen. Was das ganze noch mysteriöser macht.

Der kleine Raum mag ebenso beitragen zu der Rückkopplungsproblematik, in dem Zusammenhang noch die Frage, wie hoch oder niedrig die Decke ist. Zu viele Reflexionen die womöglich auch noch zu wenig gedämpft sind, bringen immer Probleme mit sich, typischerweise solche Probleme mit Rückkopplungen.

 

[jixx]

Ich hoffe, Du verstehst, dass Du damit quasi keine verwertbaren Informationen geliefert hast. Beschreibe mal Deine komplette Audiokette und nenne die Gain-relevanten Einstellungen, also auch EQ und Kompressor.

Ich habe wie erwähnt diese Box - https://www.musicstore.de/de_DE/EUR/Fame-Audio-Challenger-12A-DSP/art-PAH0021707-000 - und gehe mit dem SM58 direkt in eine der beiden Eingangsbuchsen. Also wirklich NUR dieser Lautsprecher und das angeblich rückkopplungsfeste Mikro. Letzteres fängt aber bei etwas höheren Lautstärken selbst dann den Lautsprecherschall ein, wenn der Lautsprecher 3 m vom Mikro entfernt ist.

Abgesehen davon verwenden die halt alle ganz anderes Zeug als die Fame. Und auch das macht schon mal sehr viel aus. Je besser das material ist, desto besser sind die Ergebnisse. Ist leider so.

Was macht denn ein teurerer Lautsprecher anders? Das Problem ist doch m.E. am Mikro zu suchen, welches den Sound des Lautsprechers auch auf mehrere Meter Entfernung aufnimmt. Nach meiner Logik ändert da ein anderer Lautsprecher NICHTS.

@jixx, steht dein SM58 auf einem Stativ wenn du hinein singst oder hälst du es in der Hand? Und wenn du es in der Hand hälst, wie hälst du es? Am Schaft, oder so, dass deine Hand den Korb an der Kapsel teilweise umfasst, die Hand also ganz am oberen Ende des Schafts anfasst?

Ob ich das Mikro auf dem Ständer oder in der Hand am Schaft halte, macht keinen nennenswerten Unterschied. Den Korb umfasse ich nicht. Aber ich habe schon mal (nur spaßeshalber) probiert, das SM58 in die Bassdrum meines Drumsets zu legen (und dann auch wieder direkt in die Lautsprecherbox). Dabei entsteht allerdings logischerweise ein noch stärkerer Effekt als beim Umfassen des Korbes mit der Hand - man kommt einfach nicht wirklich laut.

Der kleine Raum mag ebenso beitragen zu der Rückkopplungsproblematik, in dem Zusammenhang noch die Frage, wie hoch oder niedrig die Decke ist.

Ca. 2,50 m.

 

[LoboMix]

Mir scheint, wir kommen hier nicht so recht weiter ...

Dieser Satz:

... man kommt einfach nicht wirklich laut.

bringt mich zurück auf das, was ich weiter oben in Post #9 geschrieben hatte.

Wenn du gewohnt warst bzw. bist, ohne weitere Schutzmaßnahmen für die Ohren bei Pegeln von 110 dB (und ggf. sogar noch mehr) zu spielen, dann bist du mit großer Wahrscheinlichkeit schwerhörig geworden.
Wer aber schwerhörig ist, wird sein Instrument typischerweise lauter spielen und den Lautsprecher lauter aufdrehen wollen, ja, aufdrehen müssen, damit die Lautstärke für sein subjektives Empfinden wieder stimmig ist. Dabei kann es aber schnell geschehen, dass die objektive Lautstärke im Raum so laut wird, dass unvermeidlich Rückkopplungen entstehen. Diese Diskrepanz zwischen der subjektiv empfundenen und der objektiv messbaren Lautstärke wird einem Schwerhörigen natürlich nicht auffallen - für ihn hört es sich eben nicht laut an.
Hier würden ein Gehörtest Klarheit schaffen, eventuell auch eine objektive Messung der Pegel im Raum, z.B. mit dem üblichen Messabstand von 1m vor dem Lautsprecher. Solche Daten würden meiner Meinung nach im vorliegenden Fall bei der Ursachenforschung weiterhelfen.

 

[chris_kah]

Was macht denn ein teurerer Lautsprecher anders?

Der hat in der Regel einen lineareren Frequenzgang. Den Fame kenne ich nicht, aber andere Kandidaten, die man nicht laut genug bekommt, ohne zu koppeln, was andere ganz locker können.
Ich zitiere mal den Kollegen aus Post #3:

Die größten Nichtlinearitäten und inkonsistenten Abstrahlcharakteristiken bescheren uns Lautsprecher

Dann haben kleine Räume teils heftige Raumresonanzen, die Frequenzen deutlich überhöhen.

Räume und andere schallharte Dinge.

Und immer da steigt die Gefahr der Rückkopplung.

Und Beitrag #11

Das "Geheimnis" besteht im Prinzip in nichts anderem, als das Pegel-Verhältnis deutlich zugunsten der Stimme einzurichten, was bei einer Besprechungsentfernung von 0-1 cm zum Einsprechkorb des Mikros eigentlich immer gewährleistet ist.

Bei großen Bühnen sind die Lautsprecher in der Regel linearer, Es gibt keinen kleinen Raum mit zusätzlichen Refelxionen und die von dir zitierten Sänger liefern ab Mundwerk einene so hohen Pegal ab, dass der Gain klein genug sein kann, dass es nicht koppelt.

Wurde auch schon gesagt #16:

Soll heissen, sie gehen mit hohem Pegel in ihr Mikro, welches sie auch direkt am Mund haben. Und DANN kann man als Mischer den Gainregler weit zurücknehmen, ergo kein Feedback.

Es wurde im Prinzip schon alles gesagt.

Und ich bleibe dabei: Wenn irgendwo ein Pegel herrscht, bei dem ein SM58 oder ein Audix koppelt, dann ist dort etwas lautstärketechnisch völlig verkehrt.

 

[ohne titel]

Was macht denn ein teurerer Lautsprecher anders? Das Problem ist doch m.E. am Mikro zu suchen, welches den Sound des Lautsprechers auch auf mehrere Meter Entfernung aufnimmt. Nach meiner Logik ändert da ein anderer Lautsprecher NICHTS.

Nochmal: Das Mikrofon ist nur ein Teil der Kette. Das Mikrofon kann noch so gut sein, wenn der Rest der Kette einzelne Frequenzen über Gebühr betont, Dynamik klaut oder einzelne oder alle Frequenzen Richtung Mikrofon oder Reflektionsflächen verteilt, geht es genau so laut, bis bei der ersten Frequenz die Schleifenverstärkung >1 ist. Und dann pfeift es halt. Da kann das Mikrofon nichts dafür. Ein normal großes Mikrofon KANN außer im Tieftonbereich keinen Unterschied machen zwischen verschiedenen Entfernungen. Der Pegelunterschied zwischen nahen und fernen Quellen kommt alleine durch die Schallausbreitung in der Luft zustande. Da kann der Mikrofonhersteller nichts dafür. Vielleicht mal beim Lufthersteller nachfragen…

 

[Mathias1234]

Der Fehler ist aber doch auch da schon vorhanden, dass du ohne EQ die überhöhten Frequenzen im Raum garnicht in den Griff bekommst. Du wunderst dich, dass das Mikro koppelt ohne überhaupt irgendwas zu tun damit es nicht koppelt. Find ich seltsam.

 

[Rockopa]

Fensterflächen ,kahle Wände,schallharte Flächen sind und können in einem Proberaum zu Komplikationen führen.
Da muss und sollte man ansetzen.
Der Fame LS ist nun nicht unbedingt dei Spitze der Lautsprecher herstellung,alleine schon die Frequenzangabe des Hersteller lässt mich schmunzeln.
Als obere Frequenz die der LS abgeben können soll ist schon ein Witz 19.000 Hz oder ander ausgedrückt 19 kHz.
In diesem Bereich und höher können Fledermäuse Schall wahrnehmen aber Menschen nicht mehr.
Ich beschäftige mich auf niedrigen Niveau mit Lautsprecherbau es gibt gar keinen Hochtöner der so hoch kommt was ja auch keinen Sinn macht.
Normale leicht Hörgeschädigte Musiker (Rockmusik) sind vielleicht in der Lage Frequenzen bis 12-12,5kHz wahrzunehmen.
Orchestermusiker vielleicht bis 16 kHz dann ist aber Schluss.
Also ist die Angabe der FameBox dem Marketing entsprungen.
Ich verbaue in meinen Bxen Hochtöner die schon alleine soviel kosten wie deine ganze Box,was also soll die Kiste können wenn die Eintzelkomponentenschon auf Kante genäht sind.
Speziell in einen Proberaum der nicht optimal ausgestattet ist(Schalldämmung,diverse ander Massnahmen) kommt es dann zu Problemen schon unterhalb der Schwelle die für sinnvolles Proben eventuell nötig ist.
Ich habe schon diverse Bands in Proberäumen beraten um dein und ihr Problem zur Zufriedenheit zu lösen.
Die Summe der Massnahmen ist es ,nicht ein Einzelproblem wie z.B das Mikro.

 

[the flix]

Aber es gibt ja offenbar Möglichkeiten, die Empfindlichkeit von Mikrofonen im Hinblick auf den Abstand in gewissem Maße bei der Entwicklung zu "bestimmen", denn tatsächlich muss man die meisten dynamischen Mikros wie das SM58 "fressen", und bei mehr als 5 cm Entfernung nimmt die Schallaufnahme des Mikros ja tatsächlich stark ab - und es gibt bekanntlich Mikros, bei denen man etwas weiter vom Korb weg sein kann.

Ich haue in die selbe Kerbe wie @ohne titel und sage, dass diese Grundannahme von dir nicht korrekt ist. Das ist vergleichbar zu Lautsprechern, die auch alle mit 6 dB pro Entfernungsverdopplung abfallen (echte Line-Arrays mal außen vor). Der Grundsatz "geringe Distanz - hoher Pegel, hohe Distanz - geringer Pegel" gilt für für alle Schallwandler, unabhängig von der Konstruktion.
Auch dynamische Mikrofone wie das SM58 nehmen Schall aus größerer Entfernung auf, wie du es anhand deines Aufbaus ja selbst erlebst. Man kann kein Mikro so bauen, dass es Schall aus größerer Entfernungs stärker dämpft.
Feedback ist nur eine Frage der Übertragungsfunktion. Die ist sowohl frequenz-, als auch richtungsabhängig. Im Grunde gibt es im Raum unendlich viele Übertragungsfunktionen, weil es unendliche viele Schallausbreitungspfade gibt. Und sobald nur eine davon die kritische Schwelle überschreitet, hast du ein Feedback.
Feedbackvermeidung ist im Grunde nichts anderes, als die Optimierung eines Signal zur Störungsverhältnissses. Entweder muss das Nutzsignal lauter werden (Distanz Mikro-Quelle verringern, Pegel Quelle erhöhen) oder das Störsignal muss verringert werden (Distanz Lautsprecher-Mikrofon vergrößern, Lautsprecher passend zur Richtcharakteristik des Mikros ausrichten). Es ist immer hilfreich, wenn die Schallwandler ihre Richtcharakteristik über der Frequenz sauber einhalten und die Frequenzgänge linear sind, weil sich damit die Komplexität des Problems im Raum verringert.

Ich muss noch ein Wort zur Lautstärkendiskussion verlieren. Es hilft überhaupt nicht, wenn man sich nur Schalldruckpegelwerte an den Kopf wirft, ohne die entscheidenden Parameter zu erwähnen:

• wo gemessen (in vielen Tabellen werden Schallereignisse mit deutlich unterschiedlichen Messorten verglichen, z.B. Gespräch mit Düsenjet)
• welche spektrale Bewertung (A, C, Z)
• welche zeitliche Mittelung

Insbesondere der letzte Punkt ist entscheidend. Nachdem Musik ein hochdynamisches Signal ist, können zwischen den Maxima und dem Langzeitmittel mal schnell 30 dB und mehr liegen. Für den Arbeitsschutz z.B. ist das Langzeitmittel relevant. 85 dBA als Langzeitmittel über mehrere Stunden sind etwas ganz anderes, als wenn ein auf "dBA fast" eingestelltes Messgerät die 85 dBA als Maximum anzeigt. Peaks über 100 dBA sind mit einem Naturdrumset und normalen Sticks in kleinen Räumen quasi nicht zu vermeiden. Als Beispiel möchte ich dieses Video anführen. Ich kann zugegeben über die Einstellungen des Messgeräts nur spekulieren, vermutlich dBA fast. Schaut dennoch mal auf das Zucken des Messgeräts mit jedem Snare-Schlag. Und so wie der Drummer spielt, meine ich, dass wir hier nicht über die maximal mögliche Lautstärke reden.

View: https://www.youtube.com/watch?v=Bmg756L0V2g
Ich will damit keinesfalls sagen, dass nicht auch diese Pegel gehörschädigend sein können. Im Gegenteil, ich verwende in vergleichbaren Situationen oft Gehörschutz, wenn es um längere Einwirkzeiten geht. Mein Argument ist, dass Peaks über 100 dBA mit einem Naturdrumset quasi nicht zu vermeiden sind und die Realität darstellen. Wäre dem nicht so, bräuchten wir in Proberäumen keine Lautsprecher, die Pegel in dieser Größenordnung und darüber wiedergeben können.

 

[Zelo01]

Hi

Ich hab beim durchlesen bisschen den Eindruck bekommen, die Diskussion dreht sich etwas im Kreis


Ich glaube es wurde bereits genannt, ging jedoch etwas unter. Ich versuch mal zusammenzufassen.

Wie entsteht eigentlich eine Rückkopplung?

Nehmen wir mal an, der Sänger singt mit 100% Lautstärke ins Mikrofon. (Damit mal eine Grösse als Anhaltspunkt hergenommen werden kann.) Box für die Verstärkung vorübergehend ausschalten. Pegel was das Mikrofon ausspuckt messen. Wert notieren.. Signal wenn möglich aufnehmen.

Angenommen dies wird nun über eine Box verstärkt auf 400% der ursprünglichen Lautstärke. 400% sagt wenig aus, denn:
Die Box ist weiter vom Mikrofon entfernt, als der Sänger. Unterwegs geht Lautheit verloren.

Entscheidend ist nun, dass weniger als 100% von dem was aus der Box kommt, erneut am Mikrofon ankommen.
Bereits bei 80% wirst du üble Ansätze eines Feedbacks hören, die jedoch nach einer Weile ausklingen.
Wenn 100% überschritten wird, wird das Feeback zum Selbstläufer. Es wird sich immer mehr und mehr aufschaukeln.

Wie messen, wieviel % der Verstärkung am Mikrofon ankommt?
Das Signal was der Sänger vorher mit ausgeschaltetem Box aufgenommen hat, bei eingeschalteter Box abspielen.
Was jetzt am Mikrofon ankommt, muss leiser sein, als was abgespielt wird.

Soweit die Theorie. Die Praxis ist einfacher als die Theorie, denn der Pfeifton der Rückkopplung wird sich bestimmt rechtzeitig melden

In der Praxis haben natürlich noch unzählige Faktoren, wie Raumresonanzen, Richtcharakteristik des Mikrofons und und und Einfluss, welche man optimieren kann.. Entscheidend ist immer nur wieviel Feebacksignal relativ zum Nutzsignal am Mikrofon ankommt. Selbsterklärend sollte das Feedbacksignal möglichst gering im Verhältnis zum Nutzsignal ausfallen.

Die oben genannte "Messung" ermittelt dir diese Relation zwischen Nutz- und Feedbacksignal. Wenn du das Signal nun weiter abspielst, und mit dem Mikrofon im Raum umhergehst, lernst du dein Raum kennen. Du siehst in der Pegelanzeige des Mikrofons, wo der Raum für Feedbacks "empfindlich" ist, und wo weniger. Wie man das Mikrofon vorteilhaft in der Hand hält, oder wie man den Lautsprecher am besten positioniert.

Fazit:
Rückkopplungsresistenz gibts nicht. Wenn das der Fall wäre, ist das Mikrofon kaputt.

 

[mix4munich]

Ich habe wie erwähnt diese Box - https://www.musicstore.de/de_DE/EUR/Fame-Audio-Challenger-12A-DSP/art-PAH0021707-000 - und gehe mit dem SM58 direkt in eine der beiden Eingangsbuchsen. Also wirklich NUR dieser Lautsprecher und das angeblich rückkopplungsfeste Mikro. Letzteres fängt aber bei etwas höheren Lautstärken selbst dann den Lautsprecherschall ein, wenn der Lautsprecher 3 m vom Mikro entfernt ist...

Okay, damit ist die Audiokette vollständig beschrieben, danke. Das war mir aus der vorherigen Beschreibung nicht klar, ich dachte, da hängt noch irgendwo ein Mischpult dazwischen.

 

[mix4munich]

Was macht denn ein teurerer Lautsprecher anders? Das Problem ist doch m.E. am Mikro zu suchen, welches den Sound des Lautsprechers auch auf mehrere Meter Entfernung aufnimmt. Nach meiner Logik ändert da ein anderer Lautsprecher NICHTS...

Doch, da gibt es massive Unterschiede.
(1.) Der teure Lautsprecher hat hochwertigere Wandler eingebaut, die nicht am Rande ihrer Möglichkeiten betrieben werden. Daher klingen die hochwertigen oft sauberer, haben weniger Verzerrung und klingen daher bei längerem Hören unangestrengter. Ich habe vor einem Konzert mal in einer Bar gesessen, die von einem Rudel Billiglautsprecher beschallt wurden. Nicht laut, trotzdem klirrten die Hochtöner kräftig. Nach 30 Minuten haben mir die Ohren weh getan, ich musste gehen. Das Konzert danach war wesentlich lauter, aber wurde mit einer PA von deutlich besserer Qualität beschallt - dabei haben meine Ohren sich dann erholt.

(2.) Bei Passivlautsprechern sitzt eine passive Weiche in der Box. Die kann man schnell aus einem Lehrbuch abkupfern oder penibel auf die Lautsprecherbestückung und die Box hin optimieren. Der Unterschied ist hörbar.

(3.) Höherwertige Lautsprecher sind eher linear als ihre billigen Gegenstücke. Kann man messen und manchmal auch hören.

(4.) Und jetzt kommt's - Resonanzen und Nachschwinger in der Box. Diese können vom Gehäuse, von der Weiche oder von den Lautsprechern kommen. Aber auch vom Horn vor dem Hochtöner. Soll heissen, wenn in diesem Frequenzbereich das Musiksignal aufhört, schwingt die Lautspecherbox noch einige Dutzend oder hundert Millisekunden nach. Das muss nicht mit einer Überhöhung im Frequenzbereich einhergehen, ist also schwieriger zu hören oder mit einem RTA zu messen. Und dennoch kann es genau in diesem Frequenzbereich leicht zu Feedback kommen. Und günstige Boxen haben so etwas viel eher als höherpreisige.

 

[ohne titel]

Als Ergänzung: Hochtöner sind teuer. In preiswerten Boxen sind fast immer recht kleine Hochtöner verbaut, bei der Wahl der Trennfrequenz muss man sich dann entscheiden, welchen Tod man sterben will:
- eine niedrige Trennung belastet den eh schon zu kleinen HT zusätzlich und führt zu mehr Klirrfaktor, daher schreien diese Boxen oft bei höheren Pegeln.
- oder man setzt die Trennung höher an, dann betreibt man die 12“ oder 15“ Treiber aber in einem Bereich, in dem sie sehr eng abstrahlen und daher unter seitlichen Winkeln sehr unlinear klingen.
- mit einer steilen Trennung verschlechtert sich neben den Kosten auch der Phasengang erheblich.
Und dann machen Lautsprecher an der Kotzgrenze neben schlechtem Klang auch noch erhebliche Power Compression, auch das mindert die erzielbare Lautstärke.