Wie nennt man diese Art der Modulation?

von neohawaii, 26.06.10.

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  1. neohawaii

    neohawaii Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.06.10   #1
    Moin,

    kann mir jemand sagen wie man die Art der Modulation nennt die hier bei 2:13 verwendet wird? (ich mein es ist doch keine Rückung da die Zieltonart über dessen Dominante ereicht wird oder liege ich da falsch?)

    cheers!
     
  2. CUDO II

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    Erstellt: 26.06.10   #2
    Das ist eine direkte Modulation (= Rückung).
    Typisch für eine direkte Modulation ist, dass sie nach Abschluß einer musikalischen Phrase eintritt und eine melodische oder auch harmonische Sequenz mit dem Vorangegangenen bildet, was hier alles zutrifft. Oft wird vor die neue Tonika ein II-7 V7 Pattern vorgeschaltet. In diesem Beispiel ist es nur die Dominante.
    Als Drehpunktmodulation kann man das nicht betrachten, da A7sus4 nicht rückwirkend auf Db Dur gehört wird. Natürlich hat auch A7sus4 innerhalb Db Dur eine Funktion. Der formelle Abschluss und die Sequenzbildung sagen dem Ohr aber, hier beginnt eine neue Tonart und A7sus4 ist davon die Dominante. A7sus4 ist somit kein Drehpunktakkord. Er ist NUR nach vorne gerichtet.

    CIAO
    CUDO
     
  3. neohawaii

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    Erstellt: 27.06.10   #3
    Danke für deine Antwort. Ich sehs schon, Modulation scheint wieder eins der komplizierteren Themen zu werden..

    Hier noch eine Modulation die ich gerne indentifiziert hätte (von C-Dur nach Eb-Dur)

    Dmin7,Emin7,Fmin7,FmØ,Eb7
     
  4. MaBa

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    Erstellt: 28.06.10   #4
    Drehpunkt wäre Fm7. In C-Dur ist das die IV-7 (Moll-Subdominante (SDM)). In Eb-Dur ist es die II-7.

    Meinst du mit FmØ einen Fm7b5? Das wäre dann in der Zieltonart ebenfalls eine SDM-Funktion. Fm7b5 ist von den Tönen identisch mit Abm6 und das ist die Moll-Subdominante in Eb-Dur.

    Ist Eb7 richtig? Eb7 ist ja auch eine Dominante. Je nach dem, wie es weiter geht, kann ich mir vorstellen, daß wir gar nicht nach Eb-Dur gelangen, sondern z.B. nach Ab-Dur ...

    Gruß
     
  5. neohawaii

    neohawaii Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.06.10   #5
    Mit FmØ meine ich einen halbverminderten Septakkord auf F.

    Ich hab mal ein kurzes Beispiel aufgenommen, allerdings mit ein wenig veränderten Akkorden (die Modulation an sich bleibt trotzdem gleich):

    http://www.sendspace.com/file/y5im0z (einfach auf Download gehen)

    Und es ist ganz klar Eb Dur, ich hab das absteigende Bass-motiv gespielt ums nochmal zu bestätigen (du hast natürlich Recht, Eb7 könnte auch als Dominante von Ab-Dur gedeutet werden)
     
  6. MaBa

    MaBa HCA Musiktheorie HCA

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    Erstellt: 28.06.10   #6
    Ein paar Akkorde sind anders als du sie oben aufgeschrieben hast. Du spielst nicht Fm7b5 sondern Bb7 - und nicht Eb7 sondern Ebmaj7.
    Ich höre:

    Dm7/9 | Em7/9 | Fm7/9 | Bb7/b9/b13 | Ebmaj7/9​

    Die Erklärung bleibt die gleiche wie oben: In C-Dur erfolgt eine schrittweise Stufenbewegung bis zur Moll-Subdominante, die wird in die II Stufe der neuen Tonart Eb-Dur umgedeutet. Der Schluß ist eine II-V-I-Verbindung, womit die Tonart eindeutig bestätigt ist. Fm7 ist der gemeinsame Akkord in beiden Tonarten, es ist der Drehpunkt. Wir haben hier also mit einer Drehpunkt-Modulation zu tun.
    (Ein anderer aus der klassischen Theorie stammender Begriff ist "diatonisch-variantische Modulation", weil der gemeinsame Akkord Fm7 aus der Variant-Tonart der Ausgangstonart stammt.)

    Noch ein anderes Detail ist mir aufgefallen: Em wäre in C-Dur eigentlich phrygisch. Durch die 9 im Akkord wird Em dorisch. In Folge klingen die drei dorischen Moll-Akkorde wie eine Verschiebung der II-7 in die neue Tonart.

    Gruß
     
  7. neohawaii

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    Erstellt: 29.06.10   #7
  8. CUDO II

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    Erstellt: 29.06.10   #8

    ab 1:08 heißt es:

    || Eb C7 | F7 Bb7 | Eb | Bb-7 Eb7 ||
    | AbMA7 | D7 | G- G-/MA7 | G-7 C7 |
    | F- F-/MA7 | F-7 Bb7 | EbMA7 etc.

    Das ist keine Modulation, da Ab als neues tonales Zentrum überhaupt nicht bestätigt wird.
    Die Analyse heißt: analyse.jpg


    Hier wird bei zunächst bei 3:02 ein Sinnabschnitt auf der Tonika in B Dur beendet (B=H). Danach folgt eine Rückung (direkte Modulation) nach Ab Dur, welches durch seine Primärdominante Eb7 vorbereitet wird.
    Diesen Fall hatten wir doch schon mal weiter oben behandelt. Hast Du das nicht gelesen?
     
  9. neohawaii

    neohawaii Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.11.10   #9
    Ich würde nochmal gerne was zur diatonischen Modulation wissen:

    also auf Wiki steht das man sich die Tatsache zu nutzen macht das unterschiedliche Tonarten oft die selben Akkorde beinhalten und man diese als Vermittler benutzt, soweit die Theorie. Aber wie sieht das in der Praxis aus?
    Wenn ich von C nach G Dur will könnte ich ja theoretisch über Am,C,Em, oder G gehen. Gibts da ne Art Kochrezept oder Regel welchen Weg man am besten geht?
     
  10. klaus111

    klaus111 Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 06.11.10   #10
    Richtig, nur die Akkorde C, Em, G und Am sind sowohl Stufendreiklänge der C-Dur-Tonaleiter als auch der G-Dur-Tonleiter Sie können daher durch Umdeutung zur Modulation genutzt werden.

    Ich würde es als Vorteil sehen, daß es beim konkreten Modulationsweg von der Tonika zur Dominanten viele Gestaltungsmöglichkeiten gibt. Vergleiche verschiedene Möglichkeiten auch unter rhythmischen und melodischen Aspekten und wähle die in diesem Zusammenhang plausibelste aus.

    Als Regel könnte man allenfalls angeben, daß vor der Zieltonart immer die jeweilige Dominante steht. (Wir sehen jetzt einmal von Trugschlüssen ab.)
    Um die Zieltonart zu festigen, kann eine Vollkadenz eingesetzt werden. In ihr wird dann noch einmal klargestellt, welche Tonleiter gilt, da durch die drei Hauptfunktionen alle Töne der Tonleiter erklingen.

    Viele Grüße

    Klaus
     
  11. neohawaii

    neohawaii Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.11.10   #11
    Jo, das ist mir auch schon aufgefallen....aber steht die Dominante dann eigentlich auch immer in Grundstellung?
    Könnte ich den Sextakkord verwenden würde das die Stimmführung ja an einigen Stellen schon erleichtern...

    Kannst du das mal genauer erklären? Der Trugschluss ist doch garkeine Modulation an sich?! (wohl höchstens eine Ausweichung)
     
  12. klaus111

    klaus111 Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 06.11.10   #12
    Ich wüßte jetzt nicht, warum die Dominante dabei immer in Grundstellung sein sollte und würde mich da erst einmal frei fühlen. Über mögliche Schwierigkeiten (falls vorhanden) bzw. Zusammenhänge können da evtl. Spezialisten etwas sagen.

    Meine Bemerkung zielte darauf ab, daß die Zieltonart nicht immer über einen Quintfall erreicht werden muß. Dabei hatte ich nicht nur den klassischen Trugschluss V -> VI vor Augen, sondern auch andere Möglichkeiten wie sie z.B. bei Wikipedia aufgeführt sind. Allerdings spielen die bei Deinem Beispiel T -> D keine Rolle.

    Das stimmt schon, daß der Trugschluß meist eine Ausweichung darstellt. Doch man kann ihn auch als Modulation auffassen und die trugschlüssige Tonart durch eine entsprechende Kadenz bestätigen. Das wurde ab der Romantik praktiziert (vgl. Wikipedia).

    Viele Grüße

    Klaus
     
  13. neohawaii

    neohawaii Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.11.10   #13
    Ich dachte immer es kann nur entweder ein Trugschluss ODER eine Modulation stattfinden?

    Nehmen wir mal die Kadenz T,S,D,Tp an die wir zur Bestätigung der Paraleltonart noch eine Kadenz ranhängen (wären wir in C-dur also zusammen:C,F,G,Am,Dm,E,Am) dann haben wir hier doch eine stinknormale Modulation die eigentlich nichts mit einer trugschlüssigen Wendung zu tun hat?!

    Das mit der Stellung der Dominante würde mich übrigens auch weiterhin interesieren! Also falls wer was darüber weiß...
     
  14. jafko

    jafko Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.11.10   #14
    Also ich würde sagen, dass ist doch eigentlich wurschtegal. Für mein Empfinden habe ich dann moduliert, wenn ich die Grundtonwahrnehmung des Stücks verändere.
    Das kann ich auf vielfältige Art erreichen. Zum Beispiel kann ich mich einem Zielakkord auch chromatisch genähert haben. Sobald ich diesen dann als "neue" Tonika bestätige habe, habe ich moduliert.
    C,F,G,Am,Dm,E,Am würde ich für sich allein betrachtet noch gar nicht als einen Tonartwechsel betrachten. In amerikanischen Folknummern wird die Tp relativ häufig mit einer Zwischendominanten eingeleitet (zB. "Freight Train") Dadurch allein wird aber nicht moduliert.Hier käme es jetzt drauf an wie man weitermacht
    Kommt halt immer auch stark auf das Genre an. (Aber ich lass mich gerne verbessern wenn ich dabei was dazuzulernen kann.)
     
  15. klaus111

    klaus111 Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 07.11.10   #15
    Bis zur Romantik stimmt das ja auch.

    Wenn T, S, D erklingen, ist die Erwartungshaltung an allererster Stelle auf T gerichtet. Durch die Vollkadenz sind ja sowohl das verwendete Tonmaterial als auch das Geschlecht klar definiert. Besonders in Barock und Klassik ist diese Erwartungshaltung sehr ausgeprägt, aber auch heute in Genres, die mit einer einfachen Harmonik arbeiten. Wird diese Erwartunghaltung nicht erfüllt und es erklingt ein anderer Akkord, fühlt man sich in diesem Kontext "betrogen".

    Die Folge C,F,G,Am,Dm,E,Am beinhaltet daher einen Trugschluss. Hat man jetzt, nach Erklingen von Am, aufgrund seiner Hörgewohnheiten die Erwartung, daß nur vorübergehend nach Am ausgewichen wird und man letzlich wieder zu zur Tonika C zurückkehrt, so werden diese Erwartungen wiederum enttäuscht, denn das vermutete "Provisorium" Am entpuppt sich nun als Dauerlösung, denn die Kadenz "Am,Dm,E,Am" ist dafür ein starkes Argument.

    Es drängt sich eine Parallele zur allgemeinen Lebenserfahrung auf, die sich in dem Spruch zeigt:

    "Nichts ist so dauerhaft wie das Provisorium."

    Und es sind ja vielleicht gerade die strukturellen Ähnlichkeiten zwischen Musik und Leben, welche der Musik eine große Bedeutung verleihen kann.

    So gesehen enthält die Folge C,F,G,Am,Dm,E,Am gleich zwei trugschlüssige Wendungen (sogar noch mit Wechsel des Tongeschlechts) die man melodisch, metrisch, rhythmisch und klanglich sehr wirkungsvoll ausgestalten kann.

    Eine einfache Modulation könnte hingegen eher als Variante des schon dagewesenen begriffen werden.

    Was ist jetzt "stinknornmal" und was "trugschlüssig"?


    Viele Grüße

    Klaus

    P.S:

    Das sehe ich ganz genau so. Auch in Volksliedern mit einer interessanteren Harmonik werden Zwischendomminanten eingesetzt, die aber nicht mit einer nachhaltig veränderten Grundtonempfindung einhergehen, z.B. "Ännchen von Tharau":


    A | A | E7 | A |
    E | E | H7 | E :||
    E | E | E | E7 |
    A | Hm Hm E | A E E7 | A ||

    Übrigens hier meisterhaft gesungen von Fritz Wunderlich.

    Viele Grüße

    Klaus
     
  16. neohawaii

    neohawaii Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.11.10   #16
    Naja also für mich ist "C,F,G,Am,Dm,E,Am" nach klassischer Betrachtungsweise immer noch ne klare diatonische Modulation von C nach Am. Klar könnte das auch nur ne Ausweichung sein, aber in diesem Fall ist es so gedacht dass das ganze auf Am endet!

    Und wie ist das jetzt eigentlich mit dem verduren und vermollen von Akkorden?! Ich habe ne diatonische Modulation gesehen bei der einfach die Subdominante vermollt wurde um zum Ziel zu gelangen.
    Kann ich jetzt alle Akkorde vermollen/verduren und es bleibt trotzdem ne diatonische Modulation oder ist das auf bestimmte Funktionen (vermollen von S in Dur, und D in Moll?!?) begrenzt?
     
  17. CUDO II

    CUDO II Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.11.10   #17
    Hi,

    mit der diatonischen Modulation erreicht man Tonarten die maximal bis zu 2 Quinten Abstand entfernt sind. Mit der diatonisch-variantischen Modulation die Neapolitaner, Mollsubdominante und Mollsubdominantparallele mit einschließt, kann bis zu einer Entfernung von 6 Quinten moduliert werden.
    Hier meine Grafik zur diatonisch-variantischen Modulation.

    Zur Übersicht von diatonischer- und diatonisch-variantischer Modulation hier noch mal eine Übersichts-Tabelle.


    Zum verduren und vermollen von Akkorden hier noch mal ein kleiner Tipp.

    Ein Mollakkord wird verdurt und durch Hinzufügen der charakteristischen Dissonanz (kleine Sept) zur Dominante der Zieltonart geformt.

    Modulation von F Moll nach Eb Moll:
    || F- C7 | F-/Ab Bb- | Bb/Ab Eb-/Gb | | Ab-6 Bb7 | Eb- ||

    Ein Durakkord wird vermollt und durch Hinzufügen der charakteristischen Dissonanz (große Sexte) zur Mollsubdominante der Zieltonart geformt.

    Modulation von F Dur nach G Moll:
    || F G- | C C-6 | G-/D D7 | G- ||


    CIAO
    CUDO
     
  18. neohawaii

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    Erstellt: 16.11.10   #18
    Kann mir vllt mal jemand den unterschied zwischen chromatischer und diatonischer Modulation erklären?
    Bauen wir z.B in D-Dur ein Gis ein um das Stück nach A-Dur zu drängen ist das noch keine chromatische Modulation oder? (obwohl das wäre doch auch eine Alteration von Stammtönen ?! :gruebel:)
     
  19. MaBa

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    Erstellt: 16.11.10   #19
    Ganz einfach ausgedrückt - im Unterschied zur diatonischen Modulation setzt die chromatische Modulation keinen gemeinsamen Akkord in Start- und Zieltonart voraus. Im Prinzip änderst du chromatisch einen oder mehrere Töne. Die Funktionsbeziehungen beim Übergang sind dabei unwichtig. Typisch sind die Halbtonfortschreitungen.

    Gruß
     
  20. klaus111

    klaus111 Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 16.11.10   #20
    Um auf Dein konkretes Beispiel einzugehen:

    Für eine chromatische Modulation reicht es nicht aus, in D-Dur einfach ein Gis einzubauen. Das würde ja bedeuten, daß der Einsatz einer Doppeldominanten (hier E) und darauffolgende Modulation nach A-Dur als eine chromatische anzusehen wäre. Hier wird jedoch der A-Dur-Akkord umgedeutet. Er ist zunächst Dominante, nach der Modulation aber die Tonika. Das wäre eine diatonische Modulation.

    Ein charakteristisches und häufig gebrauchtes Beispiel für eine chromatische Modulation wäre hingegen, im D-Dur-Akkord (in D-Dur) den Grundton d chromatisch auf das dis zu erhöhen. Augenblicklich bekämen die beiden anderen Töne des (ursprünglichen) D-Dur-Akkords eine andere Funktion. Der entstehende verminderte Akkord dis-fis-a würde als verkürzter Dominatseptakkord (ohne Grundton), nämlich als verkürzter H7 gedeutet. Leitton wäre das neu entstandene dis, das in einem Halbtonschritt zum E-Dur-Akkord drängt. (Dis wäre die Terz von H7, fis die Quint und a die kleine Sept.)

    Es wäre auf diese Weise ein schnelle Modulation nach E-Dur möglich. Hier wird aber nicht ein und derselbe Akkord umgedeutet, wie bei der diatonischen Modulation

    Weitere Beispiele für eine chromatische Modulation wären die Vermollung eines Durakkords und die Verdurung eines Mollakkords.

    Viele Grüße

    Klaus