Wie nimmt man Proben am besten auf?

[Punker2706]

Hey ihr,
Wir (E-Drum, E-Bass, A-Gitarre, E-Gitarre und Trompete) spielen zusammen im selbstgebauten Proberaum.
Dabei haben E-Bass, E-Gitarre und A-Gitarre je ein Topteil mit 412er Gitarrenbox
Das E-Drum geht diekt über Line direkt in Eingang 1 einer Aktivmonitorbox
Der Gesang über den Recording Out Ausgang eines 4 Kanal Powermischers in Eingang 2 besagter Aktivmonitorbox.

Bisher haben wir (da ich das Teil schon zu hause hatte) zum "aufnehmen" oder besser gesagt "mitschneiden" unser Proben einen Laptop und das t.bone SC 440 USB benutzt.
Dabei wurden alle Lautsprecher (also die 3 412er Boxen und die Monitorbox) auf die Raummitte ausgerichtet und das Mikro dort mit einem Stativ aufgestellt. Ausgerichtet wurde das Mikro dann auf die Raumdecke, welche mit Stoff abgehangen und mit Stroh ausgekleidet ist.
Die Aufnahmen sind OK, und man hört alle instumente halbwegs, allerding würden wir gern etwas bessere Qualität erzielen.

Mein Gedanke:
Die 3 Amps Mikrofonieren und ein 6 (oder mehr) Kanal Mischpult anschaffen. Gesang, Trompete und E-Drum Ebenfalls auf das Mischpult bringen und die Summe des Mischpultes dann aufnehmen. Allerdings fiel mir dann auf das man gesang und E-Drum ja dann während des Spielens nicht hört, da die Kabel ja im Mischpult landen und nicht mehr auf der Monitorbox.
Dann dachte ich, könnte man ja die Summe des Mischpultes nochmal an die Monitorbox abzweigen, aber dann hört man auch die Gitarren über die Monitorbox UND über die Amps... auch blöd.

Gesucht wird also ein Lösungsweg sich Live beim Spielen zu hören und trotzdem alle Instrumente aufnehmen zu können. Lohnt sich das überhaupt? wie nehmt ihr euere Proben auf?
Hatte auch kurz überlegt ob nicht so ein Mobiles Recording-gerät sinnvoll wäre, allerdings denke ich erreicht man dadurch keine sonderlich großen Qualitätsteigerungen, da das Gerät ja dann auch nur in der Raummitte Steht und aufnimmt.

 

[Acrid Audio]

Die Frage ist natürlich: Wieviel Geld wollt ihr in die Hand nehmen?

Wir haben es so gemacht (allerdings haben wir parallel noch auf in-Ear-Probe umgestellt, weswegen 6 Aux-Wege bei der Wahl des Mischpults auch wichtig waren):

- Mischpult zugelegt bei dem jeder Kanal auch einen Direct-Out hat (z.B. Behringer Xenyx XL 1600, wir haben das 2400)
- Ein Zoom R16 an die Direct-Outs gepackt
- Amps sind nicht mikrofoniert, sondern werden mit einer DI-Box mit Speaker-Sim (z.B. TAD F.A.N.T.A. oder HK Redbox) abgenommen

Das klingt dann grob zusammengemischt so:

https://soundcloud.com/silentdaysbefore/poles-apart

1x Lead Vocals
1x Background Vocals
1x Bass
2x Gitarre
1x Synth
2x Drums (Im Pult hat das Kit 8 Kanäle die dann via Subgruppe als L/R zweikanalig an das Zoom geschickt werden)

 

[Punker2706]

Mischpult zugelegt bei dem jeder Kanal auch einen Direct-Out hat (z.B. Behringer Xenyx XL 1600, wir haben das 2400)

ah okay dann war "Direct Out" also das Zauberwort welches mir für meine Lösung noch gefehlt hat.

Preislich werd' ich wohl den Großteil allein bezahlen müssen, weil die Musik für die anderen nur Hobby ist und wir ja zum miteinander spielen schon alles haben. auf 200-250€ könnt ich schon sparen. alles drüber ist eher utopisch.
Mit nem Mischpult mit Direct Out auf jedem Kanal könnte's aber Prima klappen.

Mein Aufbau wäre dann so:
die 3 Amps mit entweder mit Mikro abgenommen oder mit DI-Box & BoxenSim an je ein Mischpultkanal
E-Drum Trompete Und Gesang ebenfalls ans Mischpult und jeweils per Direct Out an den Powermixer, von dort auf die Monitorbox.

Funktioniert das dann so?

 

[Acrid Audio]

Da ihr, wie du oben schreibst, eine aktive Monitorbox habt, kannst du direkt aus dem Mischpult mit der Summe in den Monitor.

"Direct Out" ist der bequeme weg. Häufiger anzutreffen ist ein "Insert" für jedem Kanal (Stereo-Buchse welche via Y-Kabel für Send + Return genutzt werden kann), welcher sich auch für sowas missbrauchen lässt (Nur den Send nehmen). Kann aber u.U. mit etwas Kabel-Lötarbeit verbunden sein (wenn der Anschluss zwingend einen konnektierten Return haben will).

 

[Punker2706]

Direkt in die Monitorbox geht glaube ich nicht, weil wir ja 3 Sachen dran packen wollen (E-Drum, Trompete, Gesang), die Box aber nur 2 Eingänge hat.
Direkt vom Mischpult den Output dran stecken geht aber auch nicht weil da ja dann der Sound der Amps mit drauf liegt.
Oder hab ich da jetzt nen denkfehler?

2. Frage: Wenn man nur den Send der Insert-Buchse nimmt, kommt denn dann noch ein Signal auf dem Mischpult an? wenn das Mischpult "merkt" dass ein stecker im Insert Steckt sollte es doch das Audio über eben dieses "Routen" wenn da aber kein Return ist sollte doch am Mischpult theoretisch gar nichts an kommen?
zumindest ist's am Gitarrenverstärker so: Kabel im FX-Send -> Amp ist Still...

 

[Acrid Audio]

Oder hab ich da jetzt nen denkfehler?

Jupp, hast du.

Wenn du den Direct-Out nutzt, hast du ja immer noch den "normalen" Kanalzug den du beliebig auf die Summe legen/mischen kannst. Das ist unabhängig vom Direct-Out-Signal. Und wenn du da nur Gesang, E-Drum und Trompete drauf haben willst, mutest du die Kanäle einfach auf der Summe. Auch hiervon ist der Direct-Out nicht betroffen.

Wie das mit den Inserts als Direct-Out funktioniert wurde hier auch schon mehrfach im Forum diskutiert

 

[Punker2706]

Achso, es gibt auch einen einzelnen Direct Out Ausgang für Alle Instrumente? Auf der Aufnahme sollen ja dann alle zu hören sein, nur Auf der MonitorBox sollen dann nur Schalgzeug Trompete und Gesang sein.

Ich denke ich werde dann mal auf das Behringer Xenyx XL 1600 sparen. damit sollte ich ganz gut fahren (oder hat noch jemand eine günstigere Lösung parat?)

 

[Acrid Audio]

Achso, es gibt auch einen einzelnen Direct Out Ausgang für Alle Instrumente?

Nein. Ein Direct-Out gibt ja alles so raus wie es rein kommt. Aber jedes Mischpult hat (mindestens) einen Main-Out, der dann i.d.R. die Summe z.B. zu den Endstufen und dann in die PA jagt.

Bei dem Behringer Pult hat jeder Kanal XLR- + Line-In, Direct-Out und Insert an Anschlüssen an der Rückseite (Siehe Bild 6 bei Thomann)

- Das Signal kann dann je Kanal an die 6 Aux-Wege geschickt werden (Bild 5 - die gelben, blauen und roten Potis)
- und/oder auf die Subgruppen (1+2 & 3+4) und den Main gerootet werden (Bild 4 - unten am Fader die drei Knöpfe)
- Jede Subgruppe hat neben dem "Out(put)" noch einen "Insert" (Bild 6)
- Dann gibt es noch die Outputs der Summe als Main 1 (L/R) und Main 2 (L/R) jeweils auch noch mal mit einem Insert (Bild 5)
- und zu allem Überfluss gibt es noch die Speaker-Out- und CD/Tape-in/out-Anschlüsse (L/R) (Bild 5)

Wenn du also deine Band komplett abnehmen willst kannst du das z.B. so machen:

Kanal 1 - Vocals
--> Direct-Out -> Aufnahmegerät Kanal 1
--> Zuordnung: Main

Kanal 2 - E-Trompete
--> Direct-Out -> Aufnahmegerät Kanal 2
--> Zuordnung: Main

Kanal 3 - E-Drums (L)
--> Direct-Out -> Aufnahmegerät Kanal 3
--> Zuordnung: Main

Kanal 4 - E-Drums (R)
--> Direct-Out -> Aufnahmegerät Kanal 4
--> Zuordnung: Main

Kanal 5 - Bass
--> Direct-Out -> Aufnahmegerät Kanal 5
--> Zuordnung: - keine -

Kanal 6 - A-Gitarre
--> Direct-Out -> Aufnahmegerät Kanal 6
--> Zuordnung: - keine -

Kanal 7 - E-Gitarre
--> Direct-Out -> Aufnahmegerät Kanal 7
--> Zuordnung: - keine -

und dann den Main-Out in den aktiven Monitor. Da kommen nur die Kanäle 1-4 an und die anderen sind da stumm. Das Aufnahmegerät bekommt aber die Signale von allen

 

[Punker2706]

Ahhh okay. Jetzt hab ich's verstanden. Danke für die ausfühliche Erklärung =) (die Kekse hast du mehr als verdient.

An einen solchen Lösungsweg hab ich nicht gedacht, da ich kein Aufnahmegerät mit so vielen Kanälen habe. Wollte halt einfach eine fertige Stereosumme mit dem Laptop (vielleicht noch über Interface, muss ich aber auch noch kaufen..) aufnehmen.
Dein Weg wäre zwar der Bessere, da man die einzelnen Spuren dann noch nachberarbeiten könnte, würde aber nochmal die Anschaffung eines Multi-Channel-Recorders vorraussetzen.

 

[Smelly]

Wollte halt einfach eine fertige Stereosumme mit dem Laptop (vielleicht noch über Interface, muss ich aber auch noch kaufen..) aufnehmen.

Nur aus Interesse, wie hättest du das ohne Interface vorgehabt?

 

[Acrid Audio]

Wenn du einfach nur eine unabhängige Summe brauchst, nimm eine der Subgruppen:

Kanal 1 - Vocals
--> Zuordnung: Main, Subgruppe 1+2

Kanal 2 - E-Trompete
--> Zuordnung: Main, Subgruppe 1+2

Kanal 3 - E-Drums (L)
--> Zuordnung: Main, Subgruppe 1+2

Kanal 4 - E-Drums (R)
--> Zuordnung: Main, Subgruppe 1+2

Kanal 5 - Bass
--> Zuordnung: Subgruppe 1+2

Kanal 6 - A-Gitarre
--> Zuordnung: Subgruppe 1+2

Kanal 7 - E-Gitarre
--> Zuordnung: Subgruppe 1+2

Output der Subgruppe 1+2 in dein Aufnahmegerät/Interface
Main-Output in den aktiven Monitor.

Nachtrag: Dann sind beide Outputs allerdings von den Fadern abhängig. Sinnvoller wäre hier wahrscheinlich das Signal für die aktive Box von einem Aux-Weg zu nehmen, da hier eh nur ein Mono-Signal gebraucht wird.
Das Signal für das Aufnahmegerät/Interface sollte ja schon Stereo sein, damit man die Instrumente ein bisschenins Panorama setzen kann.

 

[Punker2706]

Nur aus Interesse, wie hättest du das ohne Interface vorgehabt?

Line in (Nicht hauen, ich weiß es doch nicht besser)


mit den Subgruppen muss ich mich erstmal belesen wie das alles funktioniert... das klingt grad etwas kompliziert

 

[mjmueller]

Hallo

Wenn ich Dich richtig verstehe wollt ihr ja ein paar Probemitschnitte machen und keine High-End Aufnahme.
Dafür würde ich eher in die analoge Ecke gucken, weil die Sachen bekomnst für schmales Geld. ZB sowas
http://www.ebay-kleinanzeigen.de/s-...lt,-analog,-inkl-flightcase/370702350-74-9504

Hat natürlich keine digitalen Schnittstellen und so.

Aber sag mal hattest Du nicht erst vor einer Weile irgendein Mischpult für die Band besorgt?

Edit: Fast vergessen: Mit ein paar gut aufgestellten Mikros geht das auch ganz gut. Der "Sprung" dann zu vielen Kanälen kostet halt auch Geld

Grüße

 

[Smelly]

Line in (Nicht hauen, ich weiß es doch nicht besser)

Ob du damit eine Verbesserung zu eurer jetzigen Methode hinbekommst... bin ich nicht sicher! Bin kein Recording-Experte (die tummeln sich aber zur Genüge im Recording Unterforum ), da wird dir aber keiner zu deiner Methode raten

Besser wäre dann in dem Fall so ein Mischpult zum Beispiel:

Behringer Xenyx X2222 USB​

​

Das hat ein eingebautes USB-Interface. Damit wird im Normalfall zwar nur die Stereosumme in den PC gegeben, aber das reicht dir ja. Und Subgruppen und so hat es auch, sollte also möglich sein nicht alle Instrumente auf euren Monitor zu legen.

Aber ob das Qualitativ zu empfehlen ist kann ich dir nicht sagen, da hab ich keine Erfahrungswerte! Aber wenn das Budget begrenzt ist, muss man halt schauen was geht...

 

[Acrid Audio]

mit den Subgruppen muss ich mich erstmal belesen wie das alles funktioniert... das klingt grad etwas kompliziert

Ist ganz einfach. Damit kannst du Kanäle zusammenfassen (so wie wir es mit dem Schlagzeug machen. Schlagzeug hat 8 Kanäle die dann ins Panorama gelegt und in ein passendes Lautstärkeverhältnis gesetzt und dann auf Subgruppe 1+2 gelegt werden) und dann zusammen regeln (die Subgruppen fader regeln dann nur noch die Summe (L/R) des kompletten Schlagzeugs), abnehmen (die Sub-Out 1+2 gehen bei uns ins Aufnahmegerät) oder weiter an den Main schicken.

Nachtrag: Das Pult, das Smelly verlinkt hat kannst du auch für das nutzen was du vor hast und sparst obendrein das Interface.

Welches Pult hast du denn aktuell? evtl. geht das ja auch schon mit dem.

 

[mjmueller]

Hallo!

Ob du damit eine Verbesserung zu eurer jetzigen Methode hinbekommst... bin ich nicht sicher!

Ja, das ist tatsächlich die Frage. Ich würde behaupten: Nöö. Irgendeine On-Board-Soundkarte vom Laptop über 3,5er Stereoklinke zugeführt ...? Ich höre jetzt schon das Rauschen, Brummen und Knacken

Relativ unproblematisch sind ja die E-Drums und der Bass, da Du die Line-Signale problemlos verwenden kannst. Aber dann kommen ja noch die Gitte und die Vocals und das Blech dazu ... Dh mindestens noch 1 weiteres Mikrofon, um das alles abzunehmen. Und dann hast Du am Ende alles auf einer Stereospur auf dem Rechner. Da kannst Du dann auch nicht mehr sooo viel mit machen.

4 Kanal Powermischers in Eingang 2 besagter Aktivmonitorbox.

Von dem ja schon 3 belegt sind. 4 Kanäle sind jetzt nicht die Wucht Hat der Powermixer nicht noch einen Line-Ausgang?

Grüße

 

[Smelly]

Da kannst Du dann auch nicht mehr sooo viel mit machen.

Naja, das ist ja auch nicht die Anforderung, aber ist natürlich richtig. Bisher wurde mit einem Mikro alles abgenommen

Eine andere Möglichkeit die ich mir gerade überlegt habe, bei der ich aber nicht genau weiß ob das so funktioniert:
Alle Instrumente/Stimme in ein Interface mit 8 Eingängen, jeden Kanal einzeln in einer DAW aufnehmen, aber nur die Kanäle die durch den Monitor müssen auf einen Ausgang des Interfaces geben. Ich weiß allerdings nicht, wie das dann mit Latenz aussieht oder ob das sogar über direct monitoring funktioniert. So hätte man jede Spur einzeln. Bringt viele Vorteile mit sich, nach der Aufnahme Und es wäre eigentlich nur die Anschaffung des Interfaces nötig.

Aber ich bin ganz und gar kein Fachmann was Recording angeht und es kann auch sein dass das so doch eher nicht praktikabel ist, ist mir nur so in den Sinn gekommen

 

[DerZauberer]

Aus meiner eigenen Band-Praxis mal ein anderer Gedanke:

Zunächst muss man sich überlegen, was denn das Ziel dieser Aufnahmen ist

A) Soll das irgendwie eine Basis für "richtiges" Recording sein? Dann wird's entweder sehr teuer oder man braucht gar nicht erst anzufangen. Alle handgestrickten Lösungen sind totaler Kompromiss, entweder man nimmt RICHTIG Geld in die Hand bei Mikros/Pult/etc. oder man lässt es bleiben.
B) Soll es als Ausgangsmaterial für Verbesserungen oder "mal Freunden was vorspielen" gehen? Dann kann man da schon durchaus umwurschteln wie hier beschrieben. Klar, wer als Band schon (a) "elektronisch" aufgestellt ist mit In-Ear-System etc, der hat ja schon fast alles. Wer aber (b) als "normale" Band im Proberaum mit richtig vibrierenden Lautsprechern operiert, der hat eben das übliche "Wie laut kann/muss/darf ich sein" und "Warum hört man den Gesang nicht" Problem. Da wird's dann schwierig.

Wir haben - als B(b) Fall - damals nach viel hin und her mit einem kleinen Zoom Stereo-Recorder, der Optimierung des "Raumsounds" und Ausprobieren mit der richtigen Positionierung wirklich gute Ergebnisse erzielt. "Wirklich gut" in dem Zusammenhang war: Man hört alle Instrumente (inkl. Fehler), die Aussteuerung ist okay (Gesang kommt durch, nicht ein Instrument vor allen anderen), man kann sich das freiwillig anhören und analysieren, UND (!) man kann es Freunden/Familien mal vorspielen, ohne rot und peinlich berührt im Boden zu versinken. Es ist und bleibt eine Probenaufnahme, das hört man, aber es ist eben so "gut", dass man damit schon was machen kann.

Vorteil ist auch, dass man direkt nach der Probe quasi ohne Arbeit die Ergebnisse an die Band verteilen kann: Fix mit Audacity etwas beschnitten und passend gemacht, ein ganz leichter Master/Compressor drauf zwecks Lautheit in Summe, und noch am selben Abend in die Cloud zum Hören am Folgetag, wenn die Erinnerung noch frisch ist. Und: Man kann so ein Teil super hernehmen und eigene Live-Gigs mitschneiden.

Reicht das als Demo? Nein. Kann man auf der Basis eine "richtige" Aufnahme machen? Nein. Reicht es, um als Band dran zu arbeiten? Allemal.

Wie gesagt, als Idee "von der Seite" würde ich mal einen portablen Stereo-Recorder als pragmatischen Einsatz in die Runde werfen. Hängt aber davon ab, was der TE denn mit den Mitschnitten so machen will.

 

[Punker2706]

Man hier hat sich ja seit gestern nachmittag nochmal einiges getan. ich versuche mal alles zu beantworten:

Aber sag mal hattest Du nicht erst vor einer Weile irgendein Mischpult für die Band besorgt?

ne, das letzte mal ging's darum, den Sound generell zu verbessern. Die Lösung war dann eben besagte Monitorbox die an den "Recording Out" des Powermischers gepackt wurde.

Besser wäre dann in dem Fall so ein Mischpult zum Beispiel: Behringer Xenyx X2222 USB

Das hat ein eingebautes USB-Interface. Damit wird im Normalfall zwar nur die Stereosumme in den PC gegeben, aber das reicht dir ja. Und Subgruppen und so hat es auch, sollte also möglich sein nicht alle Instrumente auf euren Monitor zu legen.

Das wär natürlich nochmal besser und vorallem einfacher. hab mir schon gedacht dass ich ohne ein Interface nicht rum kommen würde, mit nem USB Mixer käm ich aber doch drum rum. Coole Sache!

Ist ganz einfach. Damit kannst du Kanäle zusammenfassen (so wie wir es mit dem Schlagzeug machen. Schlagzeug hat 8 Kanäle die dann ins Panorama gelegt und in ein passendes Lautstärkeverhältnis gesetzt und dann auf Subgruppe 1+2 gelegt werden) und dann zusammen regeln (die Subgruppen fader regeln dann nur noch die Summe (L/R) des kompletten Schlagzeugs), abnehmen (die Sub-Out 1+2 gehen bei uns ins Aufnahmegerät) oder weiter an den Main schicken.

Nachtrag: Das Pult, das Smelly verlinkt hat kannst du auch für das nutzen was du vor hast und sparst obendrein das Interface.

Welches Pult hast du denn aktuell? evtl. geht das ja auch schon mit dem.

Okay das mit den Subs hab ich verstanden. ist quasi ähnlich einem Bus im DAW. (nicht dass ich mich damit auskennen würde, aber ich habs schon mal gesehen und versteh was es bewirkt)
Aktuell haben wir gar kein Mischpult. lediglich den Powermixer mit seinen 4 Kanälen um die 2-3 Gesänge (je nachdem wer grad bock hat zu singen) etwas aufeinander abzustimmen
Im Gesamten sieht das dann SO aus.

Hat der Powermixer nicht noch einen Line-Ausgang

ja, der wird benutzt um das Signal von Lead-Gesang und den beiden Backgroundgesängen auf Eingang 1 der Aktiven Monitorbox zu schießen.

Alle Instrumente/Stimme in ein Interface mit 8 Eingängen, jeden Kanal einzeln in einer DAW aufnehmen, aber nur die Kanäle die durch den Monitor müssen auf einen Ausgang des Interfaces geben. Ich weiß allerdings nicht, wie das dann mit Latenz aussieht oder ob das sogar über direct monitoring funktioniert. So hätte man jede Spur einzeln. Bringt viele Vorteile mit sich, nach der Aufnahme Und es wäre eigentlich nur die Anschaffung des Interfaces nötig.

dann müsste das Interface am PC ja ebenfalls als Gerät mit 8 Eingängen erkannt werden. sodass im DAW jeder kanal des Interfaces als einzelne Spur eingefügt werden kann.
DAS wär natürlich die über-lösung. das wär schon geil aber ich glaube ein Interface mit 8 seperaten eingängen, welche auch als diese im DAW eingefügt werden wird finanziell nicht nur den Rahmen meines sondern den Rahmen aller Portmemonaies der Band sprengen. (oder?, was kostet denn so ein teil)

Hängt aber davon ab, was der TE denn mit den Mitschnitten so machen will.

Also bei uns ist es auch Fall B(b) Wir spielen, wie oben erwähnt, alle über Boxen. Die Aufnahmen sollen keine Studio-Soundseigenschaften haben. Sie sollen lediglich dazu dienen Fehler zu finden, die Band mal im gesamten zu hören ohne dass man sich auf sein Instrument konzentrieren muss und vorallem auch zum festhalten von ideen, die oft einfach mal versehentlich entstehen.
ist sicher jedem schon mal so gegangen: Bass und Schlagzeug spielen das Riff aus dem Refrain und der Gitarrist klimpert so vor sich hin. plötzlich ruft der Drummer. "ey das passt total geil, spiel das nochmal" und der gitarrist dann: "öhm. was hab ich denn grad gespielt? keine ahnung hab nur n bisschen rumgeklimpert." - wenn man dann keinen mitschnitt hat ist die idee für immer weg.

Für eine Demo-Aufnahme oder ähnliches würde ich dann glaube ich später eher dazu neigen jedes Instrument einzeln und nacheinander einzuspielen. das wird, denke ich einfach genauer. so weit sind wir aber noch lange nicht.

 

[Smelly]

dann müsste das Interface am PC ja ebenfalls als Gerät mit 8 Eingängen erkannt werden. sodass im DAW jeder kanal des Interfaces als einzelne Spur eingefügt werden kann.

Ja, genau so.

DAS wär natürlich die über-lösung. das wär schon geil aber ich glaube ein Interface mit 8 seperaten eingängen, welche auch als diese im DAW eingefügt werden wird finanziell nicht nur den Rahmen meines sondern den Rahmen aller Portmemonaies der Band sprengen. (oder?, was kostet denn so ein teil)

Das kann ich dir nicht genau sagen, ich denke in deinem Budget dürfte da aber vielleicht gebraucht schon was drin sein. Aber sowas erfragt man dann am besten im Recording Forum