Wie oft kann man ein Akkordeon stimmen?

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Hallo Leute,

Wie oft kann man ein Akkordeon stimmen?

Ich habe gerade eines (mit besten Stimmplatten) in Aussicht, das vor ein paar Jahren auf 442 hochgestimmt wurde. Ich brauche es aber auf 440.

Ist dieses rauf und runter gut für die Platten, wie oft kann / sollte sowas gemacht werden ohne bleibenden Schaden zu hinterlassen??

VG Dostl.
 
diatoner
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Wenn es nur einmal von 440 auf 442 hochgestimmt wurde kann man es wieder runter stimmen. Wenn man nicht sicher weiß ob es nicht schon mehrmals hin und her gestimmt wurde und ob sauber gearbeitet wurde sollte man den Fachmann reinsehen lassen der es dann auch umstimmen soll.
 
Akkordeonengel
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Hallo,
Wie oft kann man ein Akkordeon stimmen?

Für diesen Eingriff gibt es je nach Qualität der Stimmzungen oder Stimmungsintervalltabellen keine Zeitregelungen. Ich persönlich lasse mein Konzertinstrument etwa alle vier-fünf Jahre stimmen. Das letzte Mal war es im Jahr 2019, zuvor 2015. Die Stimmung könnte bei mir hoffentlich bis 2024 dauern, obwohl ich im Diskant eine sehr sehr leicht verstimmte 16' in der höchsten Oktave habe...

Mein Instrument:
Art der Stimmplatten: Tipo-A-Mano im Diskant, spezielle Maschine-genietete im Bass
Ventile: Kunststoff
Anzahl der Stimmplatten: 294 (=588 Stimmzungen)


Ich habe gerade eines (mit besten Stimmplatten) in Aussicht, das vor ein paar Jahren auf 442 hochgestimmt wurde. Ich brauche es aber auf 440.
Ist dieses rauf und runter gut für die Platten, wie oft kann / sollte sowas gemacht werden ohne bleibenden Schaden zu hinterlassen??
Ein guter Meister hat damit kein Problem. Akkordeon stimmen ist jedoch gar nicht billig und es gibt leider nur sehr wenige gute HZIM.

VG Vladimir
 
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dostl_ba
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Naja, soviel ich weiß wird sich an den Zungen gekratzt und Material weggenommen um den Schwerpunkt zu verändern, oder?

Hat da nicht insbesondere das runterstimmen einen Effekt auf den Ton?

Es geht mir nicht um das gelegentliche Nachstimmen, sondern darum das ganze Instrument mal ein paar Hertz rauf und dann ein paar Jahre später wieder runter zu stimmen - das kann den "guten" Platten doch nicht gut tun, oder? (Geht um ein großes Converter mit Cassotto und a Mano Platten, verm. Artigiana)

Grüße, Dostl.
 
maxito
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Ein guter Meister hat damit kein Problem. Akkordeon stimmen ist jedoch gar nicht billig und es gibt leider nur sehr wenige gute HZIM.
Dieser Satz drückt eigentlich alles aus, was es zu dem Thema zu sagen gibt!

Naja, soviel ich weiß wird sich an den Zungen gekratzt und Material weggenommen um den Schwerpunkt zu verändern, oder?
Es ist weniger die Frage, ob, sondern viel mehr die Fage wie!

Je nachdem welche Methode der Stimmer anwendet, ist das dann in der Summe mehr oder weniger materialschonend.

Ganz klar - Akkordeonstimmen geht immer über Materialabtrag... und was weg ist, ist weg! Aber es ist ein himmelweiter Unterschied, wie man den macht! Und das unterscheidet die Stimmungsmacher ganz gewaltig! Es gibt welche, die mit sehr viel Überlegung rangehen und je nachdem wie weit sie den Ton umstimmen auch mitunter unterschiedliche Methoden anwenden und es gibt auch die, die halt "ihre" Methode draufhaben und die stur heil anwenden. Und je nachdem wie der Stimmer vorgeht und wieviel Feingefühl der mitbringt ist das Ergebnis entsprechend materialfordernd oder materialschonend durchgeführt worden.

Aber weil es halt auch wie immer und überall auch bei den Stimmern die Fraktion gibt die man eher den "Grobmototikern" zuordnet, gibt es dann auch so geläufige Aussagen, dass man ein Akkordeon 3x rauf und runterstimmen kann, bis die Stimmzungen Schrott sind. Es gibt aber auch Handwerker auf dem Sektor die entsprechend feinfühlig vorgehen und auch ihre Methode wechseln - zwischen Stimmstichel mit dem sie mal einen dezenten Strich reinsetzen oder Schleifstein um flächig einen größere Umstimmung mit minimalem Abtrag durchzuführen, mit einem entsprechend materialschonenden Ergebnis... aber es gibt auch Handwerker, die mit dem Stimmstichel einfach Kerbe an Kerbe setzen, bis der Ton stimmt mit dem Ergebnis dass die Stimmzunge deutlich stärker strapaziert ist und diese Prozedur tatsächlich nur ein paar Mal übersteht.

Drum: wenn man es wirklich richtig macht (was aber auch mehr Aufwand bedeutet! ) dann baut man die Stimmplatten aus, schleift die grob auf die neuen Frequenz hoch oder runter und stimmt nach dem neu einwachsen fein nach... dann kann man das rauf und runterstimmen durchaus auch mehrfach machen. Die Mehrheit der Stimmer wird das aber in eingewachstem Zustand machen ... was bedeutet, dass schleifen (zumindest für die innenliegenden Stimmzungen) ausscheidet, dann geht das nur mit dem Stimmstichel mit entsprechenden Kerben oder mit dem Dremel mit ensprechenden Kuhlen.. dann geht das tatsächlich auch nur ein paar Mal!

Aber ganz ehrlich- wie oft wird ein Instrument auf eine komplett andere Grundfrequenz umgestimmt? Meist 1x maximal 2x im Leben... und der Rest ist nur "Nachstimmen" . Und Nachstimmen ist ja immer nur eine relativ feine Korrektur im Feinbereich - da tut sich materialmäßig auch nicht viel (sofern der Stimmer nicht ein arger Grobmotoriker ist) und das kann man ziemlich oft machen, bevor mal ne Stimmzunge am Ende ist.

Meine Hauptinstrumente werden so alle zwei bis drei Jahre durchgestimmt (alle mit A Mano Platten) und da hab ich nicht die geringsten Bedenken bei meinem Stimmer, dass das die nächsten paar Jahrzehnte n Problem werden würde!

Die Hauptarbeit ist meist, einen Stimmer zu finden, der entsprechend fein und sauber und mit feinem Händchen arbeitet... und dann bereit zu sein für das was er dafür verlangt! Denn wie bei fast jedem Handwerk gilt: für gute Arbeit muss man n bissl was ausgeben! Im Moment hab ich Glück und fahre zu meinem Haupt-HZIM "nur" ne halbe Stunde .. aber ich bin auch schon weit über ne Stunde zu einem Stimmer gefahren, um eine ordentliche Arbeit zu bekommen. Gute Akkordeon-Fachhandwerker findet man nicht an jeder Ecke und wer ein entsprechend gutes Instrument hat muss sich dann halt auch ehrlich genug sein, dass man hierfür auch mehr Aufwand investieren muss um das entsprechend gut zu erhalten... und dann mitunter auch längere Reisezeiten zum entsprechend Fachmann einkalkulieren!
 
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Klangbutter
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Hach, ist ja alles richtig und größtenteils bekannt.

Die Frage ist aber noch unbeantwortet: Macht das was mit dem Ton / Ansprache / Gestaltungsmöglichkeiten der Zungen oder ist das schlichtweg egal wie oft man rauf und insbesondere runterstimmt?

Und bzgl 432 Hz. Das klingt dann wohl so wie ich neulich ein YT Video eines Orgelstücks begleiten wollte. Da war die Orgel aber wohl auf 423... :eek2:

Grüße!
 
Frager
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Wohl kaum, die Antwort einer Orgelbaufirma ist eindeutig:



Orgelbau Kuhn AG <kuhn@orgelbau.ch>
Di, 13.10.2020 08:07

Sehr geehrter Herr Rutar
Vielen Dank für Ihre Anfrage.

Gem. unserem Chefintonateur werden alle Orgeln auf 440 Hz gestimmt, die Tonhöhe in Hz ist aber wesentlich von der Raumtemperatur abhängig. Je kälter der Raum, desto tiefer die Stimmung.

Freundliche Grüsse
Manuel Schwitter




Also tiefer als 440 Hz kann die Stimmung sein; aber in keiner Kirche wird es so warm, dass die Orgelstimmung auf die neumodischen 442 Hz steigt!
"Nichts für ungut" wegen meiner beharrlichen Verteidigung von a=440 Hz.:opa:
 
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@Frager Bin da kein Experte, aber Mal nach Kammerton Entwicklung und Orgelton googlen / in der Wikipedia nachlesen. 440 ist eine Mode:geek: - was sind schon 100 Jahre in der Musikgeschichte... Daher kommt ja der Trend zu 442 und mehr bei den Profis... Alle wollen immer einen Tick strahlender klingen....

... immernoch Off topic, aber ich hab Zeit, stehe im kombinierten Wacken- + Urlaubsstau vorm Elbtunnel....
 
maxito
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Also tiefer als 440 Hz kann die Stimmung sein; aber in keiner Kirche wird es so warm, dass die Orgelstimmung auf die neumodischen 442 Hz steigt!
"Nichts für ungut" wegen meiner beharrlichen Verteidigung von a=440 Hz.:opa:
das darf jeder für sich entschieden wie er mag ... die Blasorchester haben sich wohl mehrheitlich für 442,5 Hz entschieden...

... aaaaber....

... Das ist hier überhaupt nicht gefragt, ob die Stimmung des Akkordeons auf 440 Hz auf 5 kg oder 3,5 m gestimmt ist - hier geht die Frage einzig und alleine darum ob man das öfter machen kann, ohne dass die Stimmzunge einen Schaden nimmt. Seid also bitte so nett und kapert nicht immer gleich jeden Faden, sobald die Worte "Frequenz" und "höher-"/"tieferstimmen" auftauchen um den Faden zu kapern, um eure persönlichen Meinungen bezüglich Stimmhöhe zu postulieren. Dazu haben wir schon diverse andere Fäden ! - Hier gehts nur darum obs das der Stimmzungen was macht und wenn ja, was!
 
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Frager
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. . . hier geht die Frage einzig und alleine darum ob man das öfter machen kann, ohne dass die Stimmzunge einen Schaden nimmt.
Entschuldigung, Du hast völlig recht: Wenn es Dir nicht zu grossen Aufwand macht, darfst Du meine Beiträge in passendere Threads verschieben.
Die Eingangsfrage wird wohl äusserst schwierig zu beantworten sein; sie ist abhängig von der Stimmzungenqualität und der Art der Eingriffe auf die Zungen: Kratzen oder schleifen, Dremmeln oder Handarbeit.
Auf jeden Fall dürfen wir gespannt auf die Antworten der Experten sein.
 
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Das gleiche wie @Frager wollte ich auch gerade schreiben.

Ist dieses rauf und runter gut für die Platten, wie oft kann / sollte sowas gemacht werden ohne bleibenden Schaden zu hinterlassen??

Wie soll man das beantworten?
Es ist eine Ermessensfrage, nicht allein wegen der erwähnten Umstände, sondern auch weil man nicht sagen kann, jetzt ist ein "bleibender Schaden" entstanden.
Wenn eine Zunge garnichts mehr her gibt oder kaputt geht, wird diese meistens ersetzt. Und dann?
Ist das dann in Ordnung?
Es wird einfach auch die Stimmung nicht mehr gut halten. Aber wo ist der Anspruch?
Willst Du, dass es 10 Jahre hält? In welchem Toleranzbereich?
Oder gehst Du wie mancher Profi sowieso alle 3 Monate hin, bei dem man vorher wie nachher fast nichts an der Stimmung aussetzen kann?

Ich würde es exakt 1x umstimmen, wenn es wirklich nötig ist.
Wenn ich also weiß, dass es schon eine größere Stimmung (ab 2 Hz aufwärts) durchgemacht hat, würde ich es lassen.

Nur meine Meinung. Ich kann Dir nicht sagen warum.
 
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Die Frage ist aber noch unbeantwortet: Macht das was mit dem Ton / Ansprache / Gestaltungsmöglichkeiten der Zungen oder ist das schlichtweg egal wie oft man rauf und insbesondere runterstimmt?

... und hier wieder zum eigentlichen Thema zurück:

Die Frage ist nicht ganz eindeutig zu beantworten und die jeweilige Antwort hängt davon ab, wie weit man ins Detail gehen will.

Dazu muss man sich zunächst mal eine Stimmzunge anschauen, wie die aussieht.

Stimmzungen haben eine bestimmte Länge, Zungenbreite und Zungenform - also manchmal konisch, manchmal eher parallel. Und die Stimmplatte auf die sie befestigt ist hat ebenfalls eine gewisse Größe und Dicke. Diese geometrischen Festlegungen bewirken, dass der Klang einen bestimmten Grundcharakter entwickelt - z.B. wie die Ansprachecharakteristik ist , ob im leisen Bereich eher nur die Zungenspitze tonbildend beteiligt ist, oder ob schon weitere Bereiche der Zungenlänge mit zur Tonbildung beitragen.

Und diese charakteristischen Merkmale ändert man nicht, wenn man an der Stimmzunge etwas umstimmt. Auf diesen Bereich bezogen kann man also sagen: der Grundcharakter , wie sich die Stimmzunge verhält ist erstmal unbeeinflusst von Stimmarbeiten.



Die Stimmzunge ist aber nicht nur ein Stück Blech, sondern die Zunge hat von der Seite aus betrachtet keine gleichbliebende Dicke, sondern eine bestimmte "Schliffkurve" und eine gewisse Aufbiegung. Und je nachdem wie man diese Schliffkurve erzeugt, kann man den Ton in der Grundfrequenz über weite Bereiche der Lautstärke konstant halten. Ändert man an dieser Schliffkurve etwas, dann kann man auch die Tonkonstanz oder das Ansprechverhalten beeinflussen.. positiv oder negativ!

Hier an diesem Punkt kann man also beim Stimmen tatsächlich was am "Klang" der Stimmzunge verändern! .. Gute Stimmer wissen, wie die Stimmzungen sich verhalten und wissen aufgrund ihrer Erfahrung auch , wo und wie sie die gezielten Nachstimmarbeiten ansetzen.. soweit das im eingebauten Zustand möglich ist, ohne dass sie den Grundcharakter der Stimmzunge verändern.


Die beiden Extreme sind hier:

Perfekt ideal müsste man die Stimmzunge auf der gesamten Fläche nacharbeiten um das Schliffprofil in seiner Gänze auf die neue Frequenz anzupassen. Also praktisch die gleiche Vorgehensweise wie sie im Herstellwerk durchgeführt wird. Dann hätte man eine Stimmzunge mit gleichem Betriebscharakter - nur eben auf anderer Frequenz.

Und auf der anderen Seite der Gau: Wenn man mit einem elektrischen Schleifgerät lokal eine Kuhle reinschleift um die Stimmzunge an der Stelle biegsamer zu machen um die Frequenz abzusenken - dann hat man zwar die Frequenz abgesenkt, aber der Rest der Stimmzunge wird zumindest teilweise aus dem Gesamtbetrieb rausgenommen und mehr oder weniger stillgelegt. Der Ton ist zwar tiefer - aber der Klangcharakter ein anderer... und das alleschlimmste: solche Schleifkuhlen sind nur sehr schwer und manchmal gar nicht mehr korrigierbar!

Das sind die beiden Extreme beim Frequenz einstellen!


Und dazwischen sind dann all die Facetten die entstehen, wenn man mit dem Stimmstichel kratzt. Da hängt viel davon ab, wie man das macht und wo und auf welcher Länge... und je nachdem nimmt das dann mehr oder weniger oder auch praktisch kein Einfluss auf den Klangcharakter der Stimmzunge.

Das ist soweit die Bandbreite in der man sich bewegt wenn man ein Akkordeon umstimmen oder auch bloß nachstimmen lassen will. Konkret zusammengefasst: Man kann die Stimzungen umstimmen, ohne dass sich was ändert , oder man kann das auch so umstimmen, dass sich was ändert! Das hängt davon ab, wie gut und sorgfältig der Fachmann vorgeht! ... das aber im Voraus zu erkennen, wen man vor sich hat... das ist die große Kunst! :nix:


Bis hierhin sind wir im "normalen" Bereich des täglichen Lebens und im Bereich dessen, in dem wir uns so bewegen.

_______________________________________________________

...Man kann das aber natürlich auch noch weiter im Detail betrachten... und da kommen wir dann an die Grenzen , wo man dann feststellen muss, dass sich, sobald man was ändert, sich er Klang mitändert ob man will , oder nicht... die Frage ist dann nur, ob das noch im realen Betrieb in irgendeiner Weise feststellbar ist (eigentlich nicht, aber der Vollständigkeitshalber möchte ich hier auch noch darauf eingehen!)

Denn so eine Stimmzunge hat ja noch eine makroskopische Oberflächenstruktur - Also eine Schliffstruktur von der Herstellung. Und eine Stimmzunge schwingt ja nicht nur in der Grundfrequenz, sondern schwingt auch noch mit allerlei Ober- und Nebenfrequenzen. Und das ist auch gut so, denn wenn die nur in der Grundfrequenz schwingen würde, wäre der Klang relativ fade!

Ein findiger Forscher hat vor einigen Jahren nachgewiesen, wenn man auf der Stimmzunge an geeigneten Stellen eine etwas stärkere Querriefe einbringt, dann kann man die Stimmzunge auch gezielt in zwei Grundschwingungen schwingen lassen. Das jetzt aber bitte nicht nachmachen! Denn der Zweck der Foschung war nachzuweisen, dass man mit geeigneter lokaler Einkerbung die Schwingungen gezielt verändern kann. Das ist da auch gelungen.. allerdings waren die Kerben mehr als nur ein leichter oberflächlicher Kratzer .. und die Dauerschwingfähigkeit der Zunge wurde dadurch schon deutlich reduziert! ... Die Lebensdauer also von "lebenslang " auf nur ne zeitlang reduziert!

Aber an dem Extrembeispiel sieht man, dass die lokale Oberflächenstruktur auch einen Einfluss auf die Gesamtheit des abgegebenen Frequenzprofils hat. Und wenn man das jetzt extrem im Detail nimmt, dann muss man sagen dass , sobald man an der Oberfläche was neu einschleift oder kratzt oder sonstwas feilt, dass man das originale Freqquenzband minimal verändert und zwar irreversibel! Denn niemand auf der Welt kann ein absolut identisches Oberflächenschliffbild wieder erzeugen!

Zusammengefasst kann man also feststellen, dass im Detail sich immer etwas am Klang der Stimmzunge verändert, sobald man irgendwas dran macht, kratzt, schleift, oder sonstwie die Oberfläche verändert!:eek:

Das kann nicht mal der Hersteller, denn nicht mal der Hersteller kann identische Schliffstrukturen auf seinen Stimmplatten herstellen.. jede Stimmplatte ist irgendwo mindestens minimal anders als die vorhergehende!

Aber das gute daran ist: Soweit im Detail interessiert das in der Praxis überhaupt nicht mehr! Denn in der Summe aller Faktoren die den Gesamtklang des gesamten Akkordeons ausmachen gehen diese vielleicht 0,005% im Rest so unter, dass das außer in einem Präzisionsmesslabor wo man das mit hochempfindlichen Messgeräten messen kann, von niemand auch nur annhähernd bemerkt werden könnte :):great:


Und somit kann man für das reale Leben sagen:

Wenn es richtig gemacht wird, ändert sich nichts am Klang und der Lebensdauer und je gröber gearbeitet wird, desto eher kann´s auch ne minimale Veränderung geben.:nix::hat:
 
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dostl_ba
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Super :great:, danke @Klangbutter und @maxito sowas wollte ich hören .. mein HZIM meinte beim (häufigen, schlechtgemachten) runterstimmen würde man der Stimmzunge "das Genick brechen", das kam mir extrem vor, deswegen hier die Gegenprobe :cool: aber im Prinzip habt ihrs bestätigt ...

Bleibt für mich die Frage, ob Kauf plus Umstimmen OK ist, und zu welchem Stimmer ich dann gehe...

Grüße, Dostl!!
 
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Die Frage ist aber noch unbeantwortet: Macht das was mit dem Ton / Ansprache / Gestaltungsmöglichkeiten der Zungen oder ist das schlichtweg egal wie oft man rauf und insbesondere runterstimmt?

Grundsätzlich wird angestrebt, dass das Profil der Stimmzunge so geschliffen wird, dass die Tonstabilität bei unterschiedlichem Spieldruck möglichst stabil bleibt.

Wenn ich bei starken Veränderungen durch rauf oder herunter stimmen die Profilveränderung nicht berücksichtige, dann wird eine Instabilität der Stimmzunge die Folge sein. Im Klartext bedeutet dies, dass ich bei diesem groben Eingriff auch das Profil dafür schleifen muss.

Ich habe gerade bei einer Gola, Baujahr 1962 erfolgreich bis 40 Cent Abweichungen auf 440 Hertz zurück gestimmt (Bass- u. Diskantseite).

Die vorhandenen Stimmplatten hatten schon einen längeren Lebenslauf hinter sich. Es stand an, entweder einen neuen Stimmsatz einzubauen oder die vorhandenen Stimmplatten mit meinen Möglichkeiten neu zu profilieren.

Der Materialabtrag bestimmt wie oft die Möglichkeit besteht nach oben oder unten zu stimmen. Man braucht natürlich als Ausgangsbasis nicht zu dünn geschliffene Tonzungen. Eine zu dünne Tonzunge neigt zur Instabilität und eine zu starke Tonzunge braucht zuviel Spieldruck zum Starten.

Gruß
Balg
 
Grund: Zitat repariert
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Auch wenn meine Antwort sehr laienhaft sein mag:
Neben dem Akkordeon spiele ich noch Concertina. Ich habe unterschiedliche Instrumente besessen, zwischen 100 und 120 Jahre alt. Neben diversen Nachstimmungen hat bei allen eine generelle Umstimmung stattgefunden, da 440 Herz damals nicht gebräuchlich war.
Größere Einbußen bei der Klangqualität oder Ansprache konnte ich jedenfalls nicht feststellen.
 
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Die Lebensdauer also von "lebenslang " auf nur ne zeitlang reduziert!
Die Lebensdauer war aber immer noch "lebenslang" - nur war dies halt deutlich kürzer!
(Bei Plastikgeschirr von T*** gibt es auch "lebenslange" Garantie ... ich frage mich da halt, wenn es kaputt ist, ist das "Leben" vorbei, dann greift die Garantie vermutlich auch nicht mehr ...)
 
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Auch ich bin nur laienhaft.
Bei den Concertinas könnte ich mir vorstellen, dass die Stimmzungen nicht so dünn und fein sind wie bei einem Konzert-Akkordeon.
Platz spielt da nicht so die Rolle, Ansprache ist auch eher robust und muss nicht mit 555 anderen Zungen korrelieren.
Vielleicht sind sie auch aus Messing oder etwas ganz anderem?

@Balg
Ganz sicher funktioniert diese Stimmung für den Moment. Du sagst 40 Cent ...
Wenn wir von einer eigentlich intakten Stimmung sprechen, dann beträfen diese 40 Cent ALLE Zungen. Oder meintest Du nur, dass die schlimmsten Ausreißer 40 Cent zu hoch waren?

Ich meine, 40 Cent ....
Das entspricht einer Grundstimmung von 450 Hz...

😱

Wenn das so ist, würde ich so eine krasse Stimmung niemals in Auftrag geben, schon garnicht bei so einem teuren Instrument.

Die Schwierigkeit ist eben, die neue Stimmung nach ein paar Jahren noch einmal zu bewerten. Ohne Vergleich selbstverständlich.
 

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