Wie richtig doppeln? (Gitarre)

von Ideentoeter, 14.07.08.

  1. Ideentoeter

    Ideentoeter Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.07.08   #1
    Hiho,

    es wird ja immer wieder gesagt, das (zumindest bei professionellen Aufnahmen) alle Spuren gedoppelt werden (oder eben gevierfacht, gezehnfacht, wasauchimmer :D ). Mir ist schon klar, dass man z.B. die Gitarre dann dementsprechend oft einspielt und nicht nur die Spur kopiert. Aber ich hab das letztens mal ausprobiert und ein Riff viermal eingespielt, übereinandergelegt und ja...klingt für mich jetzt weder fetter noch sonst irgendwas. Gibt höchstens einen leichten Choruseffekt oder sowas in der Art, aber man hört eben, dass dort mehrere Spuren übereinanderliegen.

    Wenn man das jetzt mit irgendwelchen Alben vergleicht, hat man dort immer das Gefühl, das eben nur eine Gitarre (oder Instrument) spielt und man hört das gedoppelte nicht. Also wie müsste ich das theoretisch abmischen oder EQen, damit der Sound 'zusammensuppt' aber dennoch differenziert bleibt und fetter wird und es eben wie eine Gitarre klingt?

    Danke schonmal.
     
  2. |Benni|

    |Benni| Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.07.08   #2
    Versuch zunächst mal, die gedoppelten Gitarren im Stereobild zu verteilen. Im ersten Anlauf kannst du eine Gitarre hart links und die andere hart rechts pannen. So entsteht zumindest schonmal der Eindruck einer "breiten" Gitarre. Dass das mit ner kopierten Spur nicht geht, ist klar, dann wäre man einfach wieder bei (einem lauteren) Mono. Ansonsten gibt es für das Doppeln sicherlich keine festgeschriebenen Gesetze. Erlaubt ist, was gut klingt. In vielen Fällen fügt sich eine einzelne Gitarre sicherlich auch besser ein als eine 8 mal eingespielte. Je öfter man einspielt, desto mehr läuft man Gefahr, alles zu vermatschen, desto mehr mehr muss man vielleicht EQ-mäßig trennen, desto weniger Effekt sollte man dann auch einsetzen. Natürlich gilt auch, dass es nicht unbedingt besser wird, wenn man die Gitarren unsauber doppelt. Das ergibt dann nacher eher den Eindruck wie "gewollt und nicht gekonnt". Du siehst schon, schwieriges Thema, bei dem man viel falsch und richtig machen kann und bei dem man vor allem auch den eigenen Fähigkeiten und Vorlieben angepasst viel ausprobieren muss.
     
  3. Ideentoeter

    Ideentoeter Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.07.08   #3
    Joa, das mit dem Stereo doppeln ist mal ne Idee. Ich hab bis jetzt auch nie den Sinn des doppelns verstanden, weil ich eben nur einmal eingespielt besser und authentischer finde als alles zuzukleistern, aber ok, ich bin auch kein Tontechniker. Danke schonmal für die Antwort.
     
  4. |Benni|

    |Benni| Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.07.08   #4
    Ich behaupt einfach mal, dass, wenn man eine Gitarre "fett" und räumlich kriegen möchte, und das auf hohem Niveau, man um ein Doppeln nicht herumkommt. Es gibt zwar nen Haufen Möglichkeiten, sich aus einer einzelnen Spur ne breite Stereogitarre zu basteln, aber das ist viel Aufwand und klingt wahrscheinlich auch nicht so authentisch wie ne sauber gedoppelte Gitarre.

    Ich lasse mich da zwar gerne vom Gegenteil überzeugen, aber für mich ist derzeit das Doppeln der einfachste und effektivste Weg.
     
  5. Ideentoeter

    Ideentoeter Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.07.08   #5
    Das glaub ich dir ja auch bzw. werds heut abend mal so probieren. Zumindest mit dem Stereo. Ansonsten würde mir dann aber auch nicht viel mehr einfallen, wo mehr Spuren Sinn machen würden, höchstens eben leichter nach Links und Rechts pannen und versuchen, mitm EQ zu "vermischen" damit es dennoch wie eine Gitarre klingt und nicht mehrere Simultan.
     
  6. mindlessjay

    mindlessjay Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.07.08   #6
    Ganz wichtig ist auch bei gedoppelten Spuren die Phasen zu drehen, wenn du nicht mit nem anderen Sound aufnimmst, sonst ist es klar, dass du einen Choruseffekt bekommst und der Sound nicht fetter wird!

    Viele Grüße

    €: einen Kompressor auf die Gruppenspur legen und alle Gitaren drüberlaufen lassen bringt auch einen dichteren Sound. So fügen sich die Gitarren gut zusammen.
     
  7. Captain-P

    Captain-P HCA Gehörschutz HCA

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    Erstellt: 14.07.08   #7
    Wenn man die Gitarre 2 mal aufnimmt, dann ist doch die Phase eh nicht genauso wie die ander. Es sei denn man auchtet genau beim positionieren darauf, dass die Nulldurchgänge übereinander liegen. Aber auch dann ist das vieleicht einmal der Fall und ein paar millisekunden später passt es wieder nicht... Oder seh ich da was falsch?
     
  8. Jakob

    Jakob Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 14.07.08   #8
    sorry aber das ist blödsinn, Captain du hast schon recht.
    Die Phase ist schnurz-pips-egal da es sich um zwei unabhängige spuren handelt.
    Das währe als wie möste man bei den leadvox die phase drehen sobalt der background gesang einsetzt...

    Die grundlage für effektives doppeln ist punkt genaues spielen! ich glaube dass es gerade an dem punkt am ehesten scheitert
     
  9. Captain-P

    Captain-P HCA Gehörschutz HCA

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    Erstellt: 14.07.08   #9
    Genau, das ist das A und O ... Und manchmal sollte man genau aus diesem Grund auch darauf verzichten, weil es dann eher matscht alls das man davon einen Vorteil hätte.
    Rammstein und Hypocrisy (wer sie kennt) können ca 483 mal doppel - Nen Akkord anschlagen schafft jeder. Wenns aber zur Sache geht, siehts schon schnell anders aus...
     
  10. Ideentoeter

    Ideentoeter Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.07.08   #10
    Juti, ja, das sauber spielen ist klar, sonst bringts ja nichts :D Aber was sind 'Nulldurchgänge'? Und Phasendrehen brauch man auch nicht? Hätt ich auch nicht gedacht :confused: Aber gut zu wissen.
     
  11. pico

    pico HCA-Recording Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 14.07.08   #11
    ... und wenn's mit dem doppelt Einspielen nicht klappt, dann die Gitarre Clean nehmen und dann 2 mal durch leicht unterschiedlich eingestellte Amp_Simulatoren jagen - ist nicht optimal, aber besser als eine Spur einfach nur zu doppeln. Dadurch entstehen ja auch 2 unterschiedliche Signale.
     
  12. Captain-P

    Captain-P HCA Gehörschutz HCA

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    Erstellt: 14.07.08   #12
    Betrachte mal deine Spur in einem Waveeditor. Zomm gaanz weit rein. Dort siehst du dann Stellen bei denen Die Amplitude auf 0 liegt. Bzw. do der "strich" vom oberen Bereich
    , über eben 0, in den unteren Bereich geht.

    Ja das hab ich auch schonmal gemacht. Da könnte man aber wieder u.U. mit der Phase rumspielen, je nachdem wie die Amps den Output geben.
     
  13. Jakob

    Jakob Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 14.07.08   #13
    Vergiss das; da geht es um theoretische betrachtungen, wenn man ein Instrument (oder was auch immer) mit zwei mics aufnimmt, da entsteht automatisch ein kleine unterschied zwischen den beiden entstehnden Signalen wenn man das dann wieder zusammen mischt kann es zu problemen kommen (genannt Phasenschweinereien.. Tontechniker-slang)
    Für dich ist das irrellevant.
    Phasedrehen würde zb. bei microfonierung von "Snare oben" und "Snare unten" machen.

    Lg Melody
     
  14. |Benni|

    |Benni| Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.07.08   #14
    Oder mit Versatz arbeiten, oder nem Chorus oder anderen Effekten, die das Klangbild verändern, auch gezielter EQ-Einsatz kann was bringen. Oder ne Kombination aus allem. Man kann auch mit zwei Mikros aufnehmen und die beiden im Stereobild verteilen. Wenn man ganz hart drauf ist, und das Stück es erlaubt, kann man auch die Gitarre direkt ohne Amp aufnehmen, und dann im Sequencer die Anschläge aufeinanderschieben, bevor man sie durch nen Modeler oder eben nochmal durch den Amp jagt, um sie dann wieder mit einem oder zwei Mikros aufzunehmen.

    In jedem Fall kann man damit Wochen und Monate verbringen. Am schönsten ist es womöglich doch, vorher erstmal Gitarre spielen zu lernen und dann präzise zu doppeln. Wobei ich natürlich in keinster Weise damit meine, dass das hier irgendeiner nicht kann. :)

    Edit: Noch ne gute Möglichkeit: Ausspielen auf zwei Spuren, eine ein bisschen hoch- und die anderen ein bisschen runterpitchen und jeweils im Stereobild verteilen. Kann auch gut sein, vor allem in Verbindung mit nem kurzen Versatz oder Chorus. :)
     
  15. pico

    pico HCA-Recording Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 14.07.08   #15
    von der Theorie her, würde eine Phasenverschiebung eher das Gegenteil bewirken.

    Bei gleichen Phasen - wohlgemerkt auf zwei Spuren gegensätzlich gepant - würden sich die Schallwellenberge und -täler beim Hörer im Schalldruck gegenseiteig 'auslöschen' - eine Phasengleichheit jedoch einen höheren Schalldruck erzeugen. Deshalb braucht es für einen 'fetten' Sound möglichst viele Wellen die Phasengleich sind, nur sollten sie halt für den räumlich breiteren Eindruck nicht exakt die gleiche Wellenform haben - sonst entsteht nur breites Mono, da räumlicher Eindruck durch unterschiedliche Wellenformen ensteht.

    Ich kann keine Gitarre (mehr) spielen.
     
  16. Ideentoeter

    Ideentoeter Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.07.08   #16
    @13.melody: Danke, ich nehm sowieso nicht mit 2 mics auf, eher per Multi-FX innen PC :D Also dann doch relativ simpel.

    Aber die ansätze sind schonmal gut, also verschiedene Spuren mit verschiedenen Ampsimus einzuspielen. Wie gesagt, das sauber spielen ist klar und das klappt ja auch, nur fand ich halt dennoch, dass es sich halt nach 4 simultan gespielten Gitarren anhört als nach einer, egal wie genau oder ungenau es gespielt war.

    Danke nochmal.
     
  17. Jakob

    Jakob Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 14.07.08   #17
    ja aber wenn du zwei verschiedene Siganle hast (und selbst wenn das gleiche gespielt wird) hast du nie eine wirkliche phasenübereinstimmung.

    Lg Melody
     
  18. mindlessjay

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    Erstellt: 14.07.08   #18
    Das hat doch nichts mit Lead und Background Gesang zu tun?

    Und das mit den Zwei unabhängigen Spuren verstehe ich nicht, es ist doch genauso wie bei deinem Snare-Beispiel, du zeichnest zwei Spuren auf und es gibt trotzdem Phasenprobleme, oder?!

    Wenn du exakt doppelst, dann hört man es z.b. am besten beim Ausschwingen eines Akkords, wenn 2x exat die gleiche Frequenz schwingt wird der Gesamtklang dünner, wenn man die Phase nicht dreht, oder?

    Mir hat es geholfen die Phase zu drehen, dadurch wurde das gedoppelte differentzierter und fetter.


    Aber das kann ja nicht sein...
     
  19. kb1

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    Erstellt: 14.07.08   #19
    Da kommen auch viele Gitarristen drauf, wenn's um's Doppeln geht ;)
     
  20. Captain-P

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    Erstellt: 14.07.08   #20
    Bei der Snare hast du ein Schallereigniss, dass du mit 2 Mikrofonen aufnimmst. Addierst du dann jene Spuren, kann eben Phasenmatch entstehen.
    Wenn du doppelst, hast du aber 2 unterschiedliche Schallereignisse die einfach nicht die gleichen sind, und sich daher automatisch in Phase und anderm unterscheiden. So genau, dass sie nicht unterschiedlich sind kann nur Yngwie Malmsteel spielen :D
    ("I.m your new God!")
     
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