Wie schult man sein Gehör so gut, dass man hören kann, welche Töne man auf dem Keyboard spielen muss, um ein zuvor ausgedachtes Lied spielen zu können

[Be-3]

Oh ja !
Kirchentonleitern !
Die absoluten BASICS für den Musikbeginner ...

Und Upper Structures, Modal Interchange, mindestens!

 

[Person]

Oh ja !
Kirchentonleitern !
Die absoluten BASICS für den Musikbeginner ...

Ok, jetzt kommen die Theorie-Cracks. Wie soll man denn anfangen zu hören?

 

[turko]

Ok, jetzt kommen die Theorie-Cracks.

Ich fühle mich damit zwar nicht angesprochen, will aber trotzdem antworten:

Mit allem, was einem im normalen Leben musikalisch halt so über den Weg läuft. Man kann alles nachsingen und nachspielen.
Dadurch festigt man seine Hörempfindung einmal für das "normale". Für Dur und Moll.
Kirchentonleitern sind aber in unseren Zeiten und Breiten eher das Exotische. Dem kann man sich widmen, wenn einem das Normale langweilig geworden ist.

Thomas

 

[Be-3]

Ok, jetzt kommen die Theorie-Cracks. Wie soll man denn anfangen zu hören?

Ganz einfach: Durch Hören. Zunächst einfach nur Hören. Das steht vor allem anderen.
Kirchentonleitern sind ziemlich weit weg von allem, was man heute im Alltag so hört.

Man erfasst viel mehr intuitiv, als man glaubt.
Auch die Muttersprache lernt man zunächst durch Zuhören, nachplappern und alles ohne Grammatik. Das legt die Grundlagen. Und ich bin davon überzeugt, dass sich ein "Gefühl" für die Musik nicht durch theoretischen Überbau erreichen lässt. Der hilft nur bei der Analyse, Kategorisierung und beim Fassen klarer Gedanken. Denn was man nicht formulieren kann, darüber lässt sich schwer nachdenken.

Edit: Thomas war schneller und bläst ins selbe Horn.

 

[Person]

Mit allem, was einem im normalen Leben musikalisch halt so über den Weg läuft. Man kann alles nachsingen und nachspielen.
Dadurch festigt man seine Hörempfindung einmal für das "normale". Für Dur und Moll.

Gut, aber ist das nicht alles in der Kirchentonleiter enthalten? Dur und natürlich Moll? Ich schreibe natürlich Moll, weil es eben ein Bestandteil dessen ist, es gibt andere Moll-Tonarten.
Weisst du, wie das wieder endet? Es werden Spitzfindigkeiten rausgehauen, einer schreit wieder "was soll das dem TE helfen"?, oder, "kein Wunder, dass Foren nicht mehr besucht werden", der Mod kriegt das Flattern, schließt den Thread. Willst du das?
Wenn es Vernunftbetont, dem TE hilfreich sein soll, bring eine Methode, die dem/der TE weiterhilft, wie man lernt zu Hören.
BTW, das was ich sage, ist eine herkömmliche, klassische Methode, mehr nicht.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 18.05.22

Ganz einfach: Durch Hören. Zunächst einfach nur Hören. Das steht vor allem anderen.

Das ist wohl auch richtig. Nur, woher weiss man denn, was man hört?
Das ist mein Werdegang, ich habe gehört, im zarten Alter von fünf Jahren, mir wurde empfohlen Violine zu lernen. Alles dazwischen und danach spielt keine Rolle.
Was macht ein Lehrer? Er gibt dem Gehör eine Form. Diese Form ist die christliche Kirchentonleiter. Man lernt die Töne einzuordnen. Ist jetzt nicht schwer zu verstehen.

 

[turko]

Gut, aber ist das nicht alles in der Kirchentonleiter enthalten?

Nein.
Abgesehen davon: Was heißt "in DER K.T." ? Als ob es deren nur eine gäbe ...

Willst du das?

Was ich wollte war einzig und allein, mein Missfallen darüber auszudrücken, daß man einem Anfänger rät, sich mit KT zu beschäftigen.

... bring eine Methode, die dem/der TE weiterhilft, wie man lernt zu Hören.

Das habe ich/haben wir getan.
Dass Dir das nicht gefällt, ist eine ganz andere Geschichte.

LG
Thomas

 

[Person]

Nein.

das ist gut

Beitrag automatisch zusammengefügt: 18.05.22

Das habe ich/haben wir getan.

Das meine ich, der Verein hier macht, was er will.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 18.05.22

Nein.

Ergänzend, mit "Nein", solltest du keinem Anfänger begegnen, starkes Stück. Wird wohl geschlossen.

 

[turko]

das ist gut

Schön, dass ich Dich überzeugen konnte,

Das meine ich, der Verein hier macht, was er will.

Ich fürchte, DAS bedarf noch einer Erläuterung.

 

[Person]

Noch mal deutlich. Keiner hat hier einen Plan gehabt, wie man Anfängern das Hören beibringt. Es wird Grerätzelt.
Da mein Plan wohl sehr naheliegend ist, weil das die Praxis ist, stösst es wohl auf, ich, der seit ca einem Jahr hier registriert ist. Also, freundlich und hilfreich ist das nicht.
Jetzt wird wohl geschlossen.

 

[Be-3]

Das meine ich, der Verein hier macht, was er will.

Nun ja, "der Verein" sind wir alle - auch Du.
Und es ist doch natürlich, dass es unterschiedliche Auffassungen gibt und auch geben muss.
Ein Forum ist eben auch eine Diskussionsplattform.
Man muss nur im Auge behalten, was einem Anfänger (oder allgemein: einem Fragesteller) in seinem konkreten Stadium nutzt und was ihn eher verwirrt.
Klar kann deshalb (oder trotzdem) eine anfängergerechte Hilfestellung niemals die volle Wahrheit widerspiegeln.
Das ist aber ein grundsätzliches Problem.
In der Physik fängt man auch ganz einfach mit Newton an und es ist am Anfang nicht hilfreich, auf die allgemeine oder spezielle Relativitätstheorie einzugehen.
Newton ist zwar nicht die "allgemeingültige" Wahrheit, aber für die meisten Alltagsphänomene, mit denen man beginnt, eine verdammt gute Näherung.

Ergänzend, mit "Nein", solltest du keinem Anfänger begegnen, starkes Stück. Wird wohl geschlossen.

Dieses Damoklesschwert schwebt wohl tatsächlich auch über diesem Thread.

Keiner hat hier einen Plan gehabt, wie man Anfängern das Hören beibringt. Es wird Grerätzelt.

"Gerätzelt" (sic!) wird doch hier nicht, es gibt nur verschiedene Herangehensweisen, die individuell dem einen Anfänger eher liegen als dem anderen. Was am besten passt, muss in diesem Fall @Mirabella Magica für sich entscheiden, das kann nur sie alleine wissen. Gehört auch zum selbständigen Arbeiten. Ansonsten braucht man einen guten Lehrer (dann aber auch nicht dieses Forum).
Dennoch bin ich mit @turko einer Meinung, dass Kirchentonleitern weitab von der gegenwärtigen musikalischen Lebenswirklichkeit liegen. Sie sind zwar wichtig und schön und gut für das Erkennen von Zusammenhängen und der historischen Entwicklung, aber beim Erkennen von zeitgenössischen Melodien nur begrenzt anwendbar.
Das kommt alles später. Ja, es wird kommen, aber eben später.
Ein Grundschüler muss sich noch keine Gedanken über Mittelhochdeutsch machen. Und die Auslautverhärtung (hart "Chriemhilt", aber weich "Chriemhilden" im Nibelungenlied statt modern immer "Kriemhild") muss er auch nicht kennen. So etwas verwirrt im Anfängerstadium mehr als es nützt.

Viele Grüße
Torsten

 

[turko]

... weil das die Praxis ist, ...

Bitte um Aufklärung: Was GENAU soll Praxis sein, und bei WEM ?

Danke.

 

[Be-3]

Da mein Plan wohl sehr naheliegend ist, weil das die Praxis ist, stösst es wohl auf, ich, der seit ca einem Jahr hier registriert ist.

Das finden aber offensichtlich nicht alle "naheliegend".
Ist aber nicht gegen Dich persönlich gerichtet und hat auch nichts mit Deiner langen oder kurzen Registrierungszeit zu tun.
Wirklich nicht!

Und diese Praxis würde mich auch interessieren.
Beispielaufgabe: Kirchentonleitern in Billie Eilishs "Happier Than Ever": Bestimmen Sie Modus, Finalis und Repercussa und grenzen Sie von der altgriechischen Praxis ab!

Viele Grüße
Torsten

 

[Person]

Nun ja, "der Verein" sind wir alle - auch Du.

Ja, das ist auch gut, bislang fühle ich mich recht wohl hier. Ich habe aber das Gefühl, manch einer hat mehr zu sagen, ohne was zu sagen.

Und es ist doch natürlich, dass es unterschiedliche Auffassungen gibt und auch geben muss.

Auch das, es ist gut so.

"Gerätzelt" (sic!) wird doch hier nicht,

jedenfalls gab es einen Konsens, aus Deinen Beiträgen, es gibt sicher unterschiedliche Herangehensweisen.

In den Musikschulen wird die Kirchentonleiter gelehrt, von Dur/ionisch, bis Lokrisch, wie man das einem Schüler beibringt, ist eine pädagogische Leistung.

Dennoch bin ich mit @turko einer Meinung, dass Kirchentonleitern weitab von der gegenwärtigen musikalischen Lebenswirklichkeit liegen.

Mit fünf Jahren wurde mir sicher nicht die Kirchentonleiter "eingeprügelt", das sind feinfühlige Herangehensweisen, die aber dahin führen, über Dur, über Moll, und dann, was ist das denn eigentlich...usw.
Wenn wir über Dur und Moll sprechen, ist die Kirchentonleiter die Ausgangsbasis.
Ich habe neulich tatsächlich mein erstes Violinen-Unterrichtsbuch gefunden, mal sehen, was da so drin steht.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 18.05.22

Beispielaufgabe: Kirchentonleitern in Billie Eilishs "Happier Than Ever": Bestimmen Sie Modus, Finalis und Repercussa und grenzen Sie von der altgriechischen Praxis ab!

Mal langsam, euer Post war schneller, als meiner, mein Violin-Buch, kann das mal hier reinstellen, altgriechisch? Wird man sehen.

 

[turko]

... ist die Kirchentonleiter die Ausgangsbasis.

Noch einmal, weil vielleicht ist ja DAS das zugrundeliegende Missverständnis ... :

Was meinst Du, wenn Du schreibst „DIE Kirchentonleiter“ ?

Thomas

 

[Person]

Das Problem hatten wir schon mal. Ich kenne nur die Eine, eben die, die man von Ionisch bis Lokrisch bezeichnet. Alles andere ist Musikwissenschaft, die ich nicht kenne.

 

[Be-3]

Ich habe neulich tatsächlich mein erstes Violinen-Unterrichtsbuch gefunden, mal sehen, was da so drin steht.

Ja, mach mal. Würde mich auch interessieren.
Aber vielleicht bitte in einem eigenen Thread, denn das führt hier wirklich irgendwann zu weit und somit zur Sperrung des Threads, wenn wir nicht aufpassen.

altgriechisch? Wird man sehen.

Ja klar, denn die Grundlage der Kirchentonarten liegt im alten Griechenland.
Dort wurden sie jedoch völlig anders verwendet als später "in der Kirche" und dort wiederum anders als heute in Jazz & Co. als "Modes".
Deshalb meine Anspielung auf Finalis und Repercussa. Und das Niebelungenlied (das ist immerhin ein Lied und passt somit zum Thema).
Wo macht man dann Schluss bei der Grundlagenforschung?
Und ist das alles wirklich sachdienlich bei konkreten und einfachen Anfängerfragen?

Das Problem hatten wir schon mal. Ich kenne nur die Eine

"modi" (Plural), "toni" (Plural) usw.
Deshalb auch Formulierungen wie "Im 3. Ton".

 

[Person]

Ja klar, denn die Grundlage der Kirchentonarten liegt im alten Griechenland.

Soweit ist mir das auch klar, allerdings wird oft gefragt, welche Kirchentonleiter gemeint ist, ich kenne eben nur diese.

 

[Be-3]

allerdings wird oft gefragt, welche Kirchentonleiter gemeint ist, ich kenne eben nur diese.

Und wenn es nur eine gäbe, warum wird dann wohl oft gefragt, welche von dieser einen es sei?
Es wurden im Laufe der Zeit sogar noch mehr (Lokrisch/Hypolokrisch als letzter Neuzugang).
Es gibt (ursprünglich) nur einen Tonvorrat, das stimmt schon. Nur der Was-auch-immer-Punkt wird verschoben.
Ich sage "Was-auch-immer-Punkt", weil es einen Grundton im heutigen Sinne ja auch nicht gab. Auch deshalb habe ich Finalis und Repercussa erwähnt, da gibt es subtile Unterschiede.
Auch das moderne Konzept, diese Kirchentonleitern in alle möglichen Tonarten zu verschieben (z. B. D-Mixolydisch) gab es nicht. Und bei den Griechen war wieder alles anders.
Wo soll doch noch enden?

Und ich entschuldige mich ausdrücklich bei der Moderation, viel weiter kann man wohl nicht vom Thema abschweifen.
Mea culpa, mea culpa, mea culpa (in hypodorisch).

 

[Palm Muter]

Also ich kenne in dem Kontext 7.
Alle ausgezeichnet durch ein jeweils anderes Intervallgefüge, welches über einem Grundton "schwebt".

Und ich glaube auch, dass ist der Streitpunkt: Die alle als eine zu bezeichnen verkennt nunmal das Maß aller Dinge in der Musiziererei: Den Grundton. Der ist bei C ionisch und D Dorisch nicht dasselbe, auch wenn die Töne aus denen sie bestehen dieselben sind.

So ähnlich, wie "Biere" wenig mit "Reibe" zu tun hat, auch wenn sie aus denselben Buchstaben bestehen.

EDIT, @Mods, sorry, hab primär die letzten Posts gelesen, solltet ihr den Thread wieder auf Anfängerniveau zurück stutzen fühlt euch frei, diesen Beitrag mit zu exen.

 

[QuixX]

Ich habe zwei Akkorde, Am7 und D7. Da spiel ich die G-Dur Tonleiter. Wenn sie bei A anfängt, heißt sie dorisch, wenn sie bei D anfängt mixolydisch.
Jedenfalls kommt hinten bei raus (Kohl, der A....), dass ich mal nicht die Pentatonik wie üblich verwurstet habe.

Entscheidend bei dieser G-Dur Tonleiter ist eher, dass ich die Terz und Septe des jeweiligen Akkordes treffe, als dass ich an dorisch oder mixolydisch denke.