Wie viel Klangunterschied bei unterschiedlichen Enstufen-/Vorstufenroehren

von bemymonkey, 15.03.08.

  1. bemymonkey

    bemymonkey Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.03.08   #1
    Schoenen guten Nachmittag Euch allen...

    mir ist gerade eine ziemlich interessante Frage eingefallen, und da ich mit der SuFu nichts zu dem Thema gefunden habe, hier die Frage(n):

    1. Wie gross sind die Soundunterschiede bei unterschiedlichen Endstufenroehren des selben Typs (also z.B. 6L6GC von einem Hersteller vs. 6L6GC von nem anderen Hersteller)?

    2. Wie gross sind diese Unterschiede bei Vorstufenroehren?

    Man liest ja oefters auf irgendwelchen Foren oder in Amprezensionen, dass das Austauschen der Roehren oft immense Soundveraenderungen mit sich bringt - nur wuerde mich jetzt mal interessieren, ob der Soundunterschied wirklich durch den Roehrenmarken-Wechsel zustande gekommen ist, oder ob die alten Roehren z.B. einfach etwas verschlissen waren. Wie viel davon ist wirklich wahr, und wie viel davon ist Einbildung?

    Vielleicht hat ja auch irgend jemand vorher/nachher Samples von so etwas... wuerde mich wirklich brennend interessieren.
     
  2. mrkurdtmcbain

    mrkurdtmcbain Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.03.08   #2

    von allem was... jede Röhre hat andere Klangeigenschaften und mit Mischbestückung ... deckt sich die Schwäche der einen mit der Stärke der anderen...

    aber...
    stell dir ne COPY-Gitarre für 100€ und nen original für 2000€ vor.
    stell dir ne billige und abgenutzte Röhre vor die gegen eine billige Röhre ausgetauscht wird... klingt gleich wieder hammer oder? :D
    oder nen fetten MARSHALL MG100DFX (hab den noch ^^) gegen nen richtigen Marshall...
    ich fand den MG mal richtig, kannte auch nix besseres...
    Hab jetzt nen Tube50... ENDGEIL! will den MG nicht mehr sehn :D

    das wird wohl immer so gehn. Jeder Mensch will Veränderungen weil das "alte" nix besonderes mehr ist..(sattgehört ;) wenn dann mal nen neuer Sound kommt ist das wieder ENDGEIL ^^
    weil...?
    Jeder was anderes toll findet :):rolleyes:
     
  3. bemymonkey

    bemymonkey Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.03.08   #3
    Mir geht's ja genau darum, ob das wirklich nur dieser Effekt ist, den Du beschreibst (Alte abgenutzte Roehren vs. Neue) oder ob z.B. der Wechsel von guenstigen 6L6GC auf suendhaft Teuere wirklich viel bringt...

    Es war auch nie von einer Mischbestueckung die Rede - ich ging jetzt davon aus, dass man alle Endstufenroehren auf einmal wechselt. Bei den Preamp-Roehren ist das wohl anders...
     
  4. Purist

    Purist Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.03.08   #4
    bezieht sich auf den ersten beitrag zum thema (da gerade schon jemand was geschrieben hat..):

    mir ist jetzt ziemlich unklar, was das mit dem thema zu tun hat...

    willst du uns nur erzählen, daß du den neuen amp hast, oder stehe ich auf'm schlauch??
     
  5. nite-spot

    nite-spot Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.03.08   #5
    hallo bemymonkey,

    soundsamples habe ich keine, und mit der beschreibung von eindrücken bin ich eher zurückhaltend, weil es selten 1:1 vergleiche sind, sondern fast immer ein paar minuten (oder stunden oder tage) zwischen den vergleichen liegen.

    ein paar eindrücke aus der jüngeren vergangenheit:

    1.) einem resrauriertem fender twin reverb hatte manni reckmeyer sovtek 5881 eingebaut (laut werbelyrik stabil und haltbar). die klangen gut.

    ich habe dann trotzdem TAD 6L6 WGC einbauen lassen. die klangen noch besser, vielschichtiger, mehr klangliche tiefe, mehr wärme sofern ich das nach 5 min. umbau richtig gehört habe.

    2.) im 18 watt forum habe ich mir soundsamples von div. el 84 angehört. mit weitem abstand am besten gefielen mir jj tesla.

    bei meinem 18 watt ceriatone waren diese tesla eingebaut. dann waren von TAD gelabelte drin, laut deren werbung die bestmöglichen. ich fand sie deutlich magerer als die tesla.

    als ich dann wieder tesla wierder eingebaut hatte, bestätigte sich der eindruck von den soundsamples:
    mehr bauch, mehr wärme, mehr der sound, den ich hören will.

    3.) gehört nicht ganz hier rein:

    beim 18 watter war mir die gleichrichterröhre durchgeraucht. in ermangelung einer solchen hatte mir
    manni reckmeyer einen diodengleichrichter als übergangslösung eingebaut.

    zumindest voll aufgedreht fehlte dem amp jeglicher charme, er klang hart und klobig. mit der EZ 81
    sofort wieder die sounds, die ich liebe.

    4.) ich experimentiere gelegentlich mit div. alten und neuen vorstufenröhren:

    auch hier erheblichste unterschiede. immer super die 7025 highgrade vom TAD. gefiel mir auch besser bei allen fender amps als die nos jan 5771, die noch ein wenig teurer war. diese war mir zu nasal und indirekt.

    später habe ich erfahren, dass sie nur etwa 70 % gain einer ecc 83 hat. könnte eine lösung für meinen
    callaham amp sein.

    ich lese immer jj tesla ecc 83 seien besonders dick im klang: sie klang gut, aber deutlich dünner und höhenlastiger in den fender amps im vergleich zu TAD 7025.

    diese paar eindrücke stellvertretend für weitere:

    unterschiedliche marken erzeugen äusserst unterschiedliche klänge. wie gross oder bedeutsam diese unterschiede sind, muss jeder für sich selbst beantworten.

    mit freundlichem groove hanno
     
  6. bemymonkey

    bemymonkey Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.03.08   #6
    Was was mit welchem Thema zu tun hat?

    Ich denke eher der Schlauch ;)...

    Mir geht's darum, mir ein Bild davon zu machen, wie viel von diesem "Boah, ich hab' mir da diese und diese Roehren eingebaut, und das macht nen Unterschied wie Tag und Nacht!" Geschwafel wirklich wahr ist - also quasi, ob eine Roehrenaenderung wirklich SO riesen Klangunterschiede bewirken kann.

    Man hat ja als Gegenpol Leute, die behaupten, die Schaltung macht den Klang, und die verwendeten Roehren wuerden kaum nen Unterschied ausmachen...

    Mich wuerde halt wirklich mal interessieren, inwieweit welcher Standpunkt halt stimmt.

    Und wie kommst Du bitte darauf, dass ich Euch zeigen will, dass ich nen neuen Amp hab? Wie kommst Du ueberhaupt darauf, dass ich nen neuen Amp habe (ich denke ja kaum, dass Du meine Signatur fuer das letzte Jahr auswendig kennst ;)... und wenn ja nehm' ich's als Kompliment an, hahah!)?

    Das ist ja schon mal super - danke! Gibt schon mal ne fette Bewertung.

    Mich wuerde hier interessieren - waren die Roehren, die ausgetauscht wurden, neu? Oder eher schon etwas ausgelutscht?

    Welche Roehrenwechsel haben denn bei DIR die groessten Unterschiede bewirkt - Vorstufenroehren oder Endstufenroehren?

    Hmmm, Deine Markenwechsel waren ja meist auch mit nem Roehrentypwechsel verbunden, oder nicht? z.B. der Wechsel von Sovtek 5881 zu TAD 6L6WGC - soweit ich weiss sind das ja sogar unterschiedliche Roehren vom Typ her, auch wenn beide zur 6L6-Familie gehoeren - oder ist das Schwachsinn?


    -edit-

    @tele: meintest Du etwa den Beitrag von mrburtkokaindingens? dann hab' ich Deinen Posting leicht falsch interpretiert ;)...
     
  7. Purist

    Purist Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.03.08   #7
    ähem..mag ja stimmen mit dem schlauch, aber ich habe geschrieben: bezieht sich auf den ersten BEITRAG
    für mich gibt es die fragestellung und dazu den ersten, zweiten etc beitrag..
    mein posting bezieht sich folglich auf den beitrag von mrkurdtmcbain.

    und der schreibt ja schon was über 100 und 1000 euro gitarren und seinen neuen amp ;-)
     
  8. bemymonkey

    bemymonkey Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.03.08   #8
    Bei mir: Erster Beitrag = ganz oben ;)
     
  9. nite-spot

    nite-spot Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.03.08   #9
    hi bemymonkey,

    meine unterscheidungen beziehen sich bis auf einige hier garnicht genannten vorstufenröhren ausschliesslich auf nagelneue.

    bei den el 84 ware der unterschied vielleicht am grössten. ansonsten halten sich veränderungen bei vor - und enstufenröhren in ihrer auswirkung in etwa die waage:

    es springen einen da keine wahnsinnigen veränderungen an, die aus einer schrottgurke den zauberamp machen. es sind aber andere tonale färbungen und ev. anderes zerrverhalten (bzw. cleaner headroom) im raum, die insbesondere bei mittlerer bis hoher lautstärke deutlich sind und den unterschied zwischen okay, gut und sehr gut ausmachen können.

    noch ein praktisches beispiel:

    mein deluxe reverb reissue hatte vom werk in china gefertigte röhren. die waren ganz okay, etwas zu brillant und harsch. dann nacheinander neue 6v6 vom TAD und neue 7025 bzw. ecc 81.

    jedesmal eine verbesserung in richtung vielschichtigkeit und mehrdimensionalem klang.
    in zahlen ausgedrückt: in etwa gefühlte 20 %.

    zum unterschied von 5881 zu 6l6 kann dir ein techniker mehr sagen, meine kenntnisse sind da als musiker eher lau. ich weiss nur, dass sie stellvertretend zueinander eingebaut werden.

    ( by the way: der deluxe bekam auch andere speaker - zunächst einen jensen CN12 und dann einen naylor speciadesign. ausserdem wurde er zuletzt von manni reckmeyer völlig neu von hand verdrahtet.
    gefühlte gesamtveränderung: über 50 %.

    jetzt wäre ich noch gespannt, wie ein pinienholz gehäuse klingt im vergleich zum fender sperrholz.
    wenn ich an meine spätsechziger superreverb oder twin reverb gehäuse (pinie !!) eine stimmgabel halte, klingt ein ton im raum. beim deluxe kommt nur pappe.).

    meine beobachtung zum equipment:

    kleinere veränderungen können mehr oder weniger grosse auswirkungen haben - besonders in der summe !!.

    mit freundlichem groove hanno
     
  10. Klartext

    Klartext Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.03.08   #10
    ich weiss aus erfahrung das die Klangunterschiede mal mehr und mal weniger ausgeprägt sind wenn man Röhren tauscht...
    das kommt erstens auf den Amp an und zweitens von welcher Röhre man auf welche Röhre wechselt und drittens auf den Menschen der die Unterschiede hören soll...

    bei verschiedenen Endstufenröhren sind die Soundunterschiede meisst kleiner btw weniger ausgeprägt als bei verschiedenen Vorstufenröhren. Es gibt aber auch Leute die hören kaum nen unterschied zwischen 6L6GC und EL34 Röhren.


    Robi
     
  11. nite-spot

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    Erstellt: 15.03.08   #11
    ich weiss garnicht, ob ich das könnte. dazu würde ich gerne mal mit einem gerät wie dem EL34 von reussenzehn experimentieren.

    ansonsten vermute ich, wenn die sprache auf DEN EL 34 oder DEN 6L6 sound kommt, sind häufig komplette ampkonzepte gemeint.

    gruss hanno
     
  12. Klartext

    Klartext Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.03.08   #12
    och, es gibt doch einige Amps die mit verschiedenen Endstufenröhren bestückt werden können und weder für das eine noch für das andere speziell ausgelegt sind ...

    wenn ein Amp mit bestimmten Endstufenröhren ausgeliefert wird,
    heist das ja nicht das der Amp speziell dafür ausgelegt ist.

    man denke nur an bestimmte Marshalls, die hier mit EL34 und bei den Ammis mit anderen Röhren ausgeliefert wurden...
    (wurde doch gemacht oder ??)


    Robi
     
  13. Seven 11

    Seven 11 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.03.08   #13
    In der Quintessenz gehe ich mit nite-spot mit, verliere aber auch noch ein paar Worte.

    Bei mir ist ebenfalls der Deluxe Reverb Reissue das Versuchskaninchen welches sich zudem noch nite-spots Amp-Schicksal der Punkt zu Punkt Verdrahtung teilt wie bereits in anderen Threads erwähnt.

    Um eine Verhältnismässigkeit zur Intensität der Veränderung zu schaffen bringe ich zuerst aber noch den Speakerwechsel in meinem Vibroverb an. Ich hatte die originalen Oxfords gegen zwei P10R Jensen AlNiCo Speaker getauscht. Die Oxfords klangen muffig, verstaubt geradezu zugedeckelt. Die Jensens haben den Amp dann endlich frei atmen lassen und ihm seine Dreidimensionalität und extreme Dynamik gegeben. Mein Referenzamp auf dessen zweifelhafte Röhrenbestückung ich zum Schluss nochmal komme.

    Nach dem Speakerwechsel tat sich sprichwörtlich eine neue Welt auf. Das sollen für meinen Vergleich 100% sein.

    Als ich die NOS RCA 6V6 Blackplates aus den Fünfzigern in den DRRI eingestöpselt habe sass meine Freundin mit dem Rücken zu mir am Schreibtisch und sagte: Das ist aber ein seidiger Klang......und das wo sich ihre musikalische Kompetenz darin erschöpft einen IPod an - und auschalten zu können ;-).

    Alles harsche was man sonst in den Höhen verorten konnte war weg, das Mittenspektrum angenehmer und die Bässe straffer. Zerre hatte ich zu dem Zeitpunkt noch nicht ausprobiert und auch der Bias Abgleich war noch nicht gemacht.....

    So meint auch diese hilfreiche Site welche noch mehr Produkte bewertet:

    http://xoomer.alice.it/augiuliv/amps/tubespower.html

    Der DRRI ist noch nicht fertig mit der PTP Aktion, insofern kann ich eine Bewertung der Summe der Röhrenstöpselei erst in nxter Zeit veröffentlichen wobei hier natürlich zu berücksichtigen ist dass der Amp dann auch mit höherwertigen Bauteilen an den Start geht....insofern ist er vielleicht für die Fragestellung in diesem Thread nicht ganz das relevante Beispiel, wohl aber in Teilen.

    Aber zurück zu meinem Vibroverb:

    In einem Anfall vorrübergehenden Wahnsinns habe ich ihm mal drei Paar Ruby 6L6 gegönnt. Ursprünglich war er mit Groove Tubes bestückt die ihn geradezu zugedeckelt hatten.

    Die Ruby 6L6GC-STR klingen traumhaft. Das kann nur sowas wie ein magischer Glückstreffer gewesen sein. Die zwei Paare in meiner Schublade haben eine andere Spezifikation ( 6L6GCM-STR ) und klingen bei Weitem nicht so rund und lebendig wie die derzeit geladenen. Generell kaufe ich nur noch NOS Röhren. Alles aus heutiger Produktion nur dann wenn ich an nix anderes rankomme. Da wären dann am Ehesten JJ´s auf dem Zettel.

    In der Vorstufe des zweiten Kanales tut eine GE 5751 ihre Dienste. Hier kann ich erneut an nite-spots Aussagen andocken. Zunächst erscheint die Veränderung des Klanges subtil. Hat man aber eine Weile in unterschiedlichen Lautstärken herumexperimentiert kristallisieren sich die Feinheiten heraus. Der Ton ist klarer und weiter, mit angenehmerem Frequenzspektrum, etwas weniger Gain und das Harsche, Kratzige im Ton verschwindet, mit einem Wort ist er insgesamt kultivierter. Im ersten Moment habe ich das Mehr an Gain vermisst, habe dann aber festgestellt dass mich der neue Ton mehr als entschädigt......und wenn ich mehr Pusten will bemühe ich eben mein Röhrenzerrpedal.

    Beide Amps konnte ich mit dem Wechsel aufwerten. Beim Vibro sind es ca. 30%, beim DRRI 40%, bei beiden ist mit weiteren Wechseln in der Bestückung noch Luft nach oben.

    Viele Hersteller suggerieren gute Röhren zu verkaufen. Sovtec, Electro Harmonix und Groove Tubes kommen mir nicht mehr ins Haus. TAD, JJ und Ruby auch nur bedingt. Ich kaufe wenn möglich NOS auch wenns teurer ist......

    Wie ich schon in einem anderen Thread erwähnte lohnt es sich Informationen über "Verträglichkeiten" einzuholen. Nicht jede Vorstufenröhre mag jeden Amp. Jibbet welche die besser amerikanisches Englisch sprechen und welche die es lieber ursprünglisch Britisch wollen.

    Ich bilde mir ein den Unterschied zwischen 6L6 und EL 34 zu hören, räume aber ein dass die Amps generell auf den entsprechenden Röhrentyp hin ausgerichtet und auch eingestellt werden. Ich empfinde die 6L6 als weicher und plastischer.

    Ich hoffe hier zur Verwirrung beigetragen zu haben ;-).
     
  14. nighthawkz

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    Erstellt: 16.03.08   #14
    Exakt auf den Punkt gebracht. Röhren können das Frequenzbild und den Zerrgrad verändern, sie machen aber keinen neuen Amp. Und: Bei manchen Amps merkt man den Tausch mehr, bei anderen weniger. Wenn man was neues will, würde ich immer einen Tausch der V1 (die Vorstufenröhre, die am nächsten am guitar input steckt) empfehlen - ein wechsel an der Stelle bringt die krassesten Änderungen.
     
  15. bemymonkey

    bemymonkey Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.03.08   #15
    Super Infos, danke Euch!

    Das scheinen ja doch noch sehr grosse Unterschiede zu sein, die Ihr da durch nen Roehrenwechsel hervorruft - bin mal gespannt, wie das bei mir nach dem ersten Roehrenwechsel aussieht (sind momentan Sovtek 5881 in der Endstufe, die wohl mit den beigelegten TAD EL34 ersetzt werden, sobald die Sovtek nicht mehr wollen [den Amp habe ich gebraucht gekauft...]).

    Was Vorstufenroehren angeht wuerde ich mich ja gerne nochmal schlau machen, welche Roehren (am Besten welche, die heutzutage noch produziert werden) wofuer am Besten klingen - in der Amp-Gebrauchsanleitung steht naemlich gluecklicherweise genau drin, welche Roehre fuer welchen Teil des Sounds zustaendig ist - heisst wohl, ich kann fuer den Cleankanal gezielt eine Roehre nehmen die clean schoen klingt usw. Da bin ich schon mal ganz gespannt drauf... kennt irgend jemand ne Seite, wo gaengige Vorstufenroehren mit zutreffender Beschreibung aufgelistet sind? Oder muss man sich da eher auf Mundpropaganda stuetzen?
     
  16. 68goldtop

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    Erstellt: 16.03.08   #16
  17. bemymonkey

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    Erstellt: 16.03.08   #17
    Cool, da werde ich mich mal durchkauen :)... danke!
     
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