Wieviel Unterricht braucht man ?

[Dr Dulle]

Wer die Motivation an den Lehrer abdelegiert wird einen sehr zähen Prozess vor sich haben. Im schlimmsten Falle frühzeitig und frustriert aufgeben.

Absolut richtig. Die Motivation muss immer aus dem Schüler selber kommen egal ob der nun 9 oder 90Jahre alt ist.
Im besten Fall kann ein Lehrer dann ,durch seine musikalischen und menschlichen Qualitäten, diese verstärken.
Aber etwas wecken was nicht oder kaum vorhanden ist, ist mehr oder weniger unmöglich.
Darum halte ich ja zuviel Druck oder gar Zwang für äusserst kontraproduktiv.

 

[Shubidu]

Niemand ist gezwungen Unterricht zu nehmen, aber wenn du kaum etwas von dem kannst, was ich aufgezählt habe, limitierst du dich selbst und irgendwann kommst du nicht mehr wirklich weiter.

Mag alles gut und richtig sein, aus Sicht des Lehrers ja sowieso, aber in einem Punkt irrst du dich...Ich komme schon weiter und das schon länger und kontinuierlich. Es eröffnen sich immer neue Wege und Möglichkeiten und ich "fresse" das manchmal regelrecht. Manchmal langweilt es mich aber auch und dann lasse ich es mit Theorie und Übungen dazu. Dann spiele ich halt nur nach Spass, Lust und Laune und das ist auch fein.
Hat bei mir u.A. mit ganz unterschiedlichen Lehrbüchern angefangen, von Blues you can use bis zu Sagmeisters Jazzgitarre, die ich alle recht flapsig benutze, aber doch dieses und jenes hängenbleibt und mich interessiert. Sagmeister ist etliche Nummern zu kompliziert für mich.
Da habe ich noch Jahrzehnte gut zu tun, wenn die Gicht mich nicht einholt
Nichtsdestotrotz suche ich ja nach einem Lehrer, aber bin mir nicht sicher, ob ich den Richtigen für mich finde. Nicht passende habe ich schon kennengelernt.
Ich finde auch, dass Lehrer hier gar nichts schreiben sollten

 

[Dr Dulle]

kontinzierlich

was bedeutet das ?

 

[Shubidu]

naja...das ist in aller Eile der Finger auf dem z statt auf dem u gelandet habe es aber "repariert" Thx.

 

[Silenzer]

Die Liste könnte noch erweitert werden, paar Bebop Standards, Paganini Capricen, was weiß ich. Willst Du irgendwo zu einem Porno-Casting, genannt Aufnahmeprüfung antreten, ist das das mindeste, gerade wenn Du z.B. Jazz studieren möchtest, vielleicht noch in Kombination mit Klassik. Komposition einer Fuge wäre ja das mindeste...
ABER: das gilt nur, wenn Du staatlich geprüfter Musiker werden willst, wie beim Porno werden da einfach Pflichtstellungen verlangt. (Wenn Du dann Glück hast, darfst Du dann damit in Unterstütuzinghofen an der Musikschule Gitarre unterrichten. Und dieses Schneeballsystem weiterführen)
Was Du, in der echten Welt, können solltest, hängt von Dir ab. Für viele gehört der wöchentliche Unterricht dazu wie z.B. Joggen. Nicht mit der Ambition, der Beste zu werden, sondern weil es einfach Spaß macht. Eine nette Angewohnheit des Alltages, die über viele Jahre gehen kann. Viele müssen sich schon im Job beweisen, wieso dann noch in der Musik? DAS sollte einem als Lehrer bewusst sein. Und viele sind nur mit Powerchords und Pentantonik, in maximal 2 Lagen, sehr glücklich. (Wäre ich zwar nicht, aber wieso Zufriedenheit stören???)

+1

Für mich ist vorallem die Frage, ob man jetzt unbedingt F dorisch über das ganze Griffbrett runter ziehen können muss oder ob es einfach reicht zu wissen wie man es anwendet. Ich bin durchaus motiviert beim Gitarre spielen, aber dank Job komme ich auch nur 1-2 Stunden am Tag zum Üben. Fürs Spaß haben reicht es mir die Muster zu erkennen und nicht jede Kirchtonleiter auswendig zu wissen. Dafür kann ich wiederum exotische Skalen, die ich durch nachspielen und Lehrbücher einzelner Gitarristen gelernt habe. Jazz mag ich nicht, dafür stehe ich auf Neoklassik. Ist man deswegen ein langsamer Schüler, weil man die vorgegebenen Grundlagen durch etwas anderes ersetzt hat? Jetzt fehlts mir an Jazzakkorden dafür kann ich was schraddeln, das mir Spaß macht.

Wenn man nicht eine Aufnahmeprüfung bzw. Prüfungen im allgemeinen bestehen muss, dann würde ich keine Pauschale setzen, was an Wissen und Können vorhanden sein muss. Ich denke Spaß sollte bei Hobbys immer im Vorgerund stehen. Leistung in der Musik oder bei anderen kreativen Tätigkeiten zu messen, finde ich schwierig. Es gibt mehr als genug Facetten, Harmonielehre ist aufjedenfall hilfreich, aber es gibt viele Leute, die ohne Harmonielehre gut leben. Ich persönlich halte mich lieber an ein System, weshalb ich gern was davon mit nehme, aber man kann es auch stark auf die Spitze treiben. Wenn ich mir die Modiwechsel anschaue und wie die Skalen bei einem Kumpel aufgelöst werden, dann schreibt er doch recht maschinell. So ein Mittelweg ist mir einfach lieber.

 

[Jost Halenta]

Na,

Mag alles gut und richtig sein, aus Sicht des Lehrers ja sowieso, aber in einem Punkt irrst du dich...Ich komme schon weiter und das schon länger und kontinuierlich. Es eröffnen sich immer neue Wege und Möglichkeiten und ich "fresse" das manchmal regelrecht. Manchmal langweilt es mich aber auch und dann lasse ich es mit Theorie und Übungen dazu. Dann spiele ich halt nur nach Spass, Lust und Laune und das ist auch fein.
Hat bei mir u.A. mit ganz unterschiedlichen Lehrbüchern angefangen, von Blues you can use bis zu Sagmeisters Jazzgitarre, die ich alle recht flapsig benutze, aber doch dieses und jenes hängenbleibt und mich interessiert. Sagmeister ist etliche Nummern zu kompliziert für mich.
Da habe ich noch Jahrzehnte gut zu tun, wenn die Gicht mich nicht einholt
Nichtsdestotrotz suche ich ja nach einem Lehrer, aber bin mir nicht sicher, ob ich den Richtigen für mich finde. Nicht passende habe ich schon kennengelernt.
Ich finde auch, dass Lehrer hier gar nichts schreiben sollten

Na, zum Glück bin ich ja gar kein Lehrer, aber ich habe verstanden und ziehe mich hiermit aus der sachlichen Diskussion zurück.

 

[Shubidu]

Zitat von dir: ""Meine Schüler sind zwischen 7 und 80 Jahre alt, aber die meisten sind zwischen 15 und 45."" und dann:

"" Na, zum Glück bin ich ja gar kein Lehrer, """

Was soll das???

 

[Jost Halenta]

*edit: UnnötigesVollzitat entfernt - Bezug steht direkt darüber*

Lehrer ist ein geschützter Titel, d.h. man muss Lehramt an einer Universität studiert haben. Wenn man also z.B. Mathematik und Biologie auf Lehramt studiert hat, darf man auch ohne die geringsten musikalischen Kenntnisse den Musikunterricht übernehmen und sich Musiklehrer nennen. Ich lebe seit 20 Jahren vom Musikunterricht, bin also Musiker, aber kein Musiklehrer. Ich hatte tatsächlich diesen Fall mit einer Bio Lehrerin, die ohne je ein Instrument gespielt zu haben oder sonstige Kenntnisse in diesem Bereich, den Musikunterricht an ihrer Schule übernehmen sollte.
Es gibt Abmahnanwälte die sich darauf spezialisiert haben, diese Unwissenheit zu nutzen und Musikunterrichtende abzumahnen und ihnen eine Rechnung dafür zu präsentieren.

 

[Shubidu]

Oh...das ist natürlich blöd und wundert mich aber gar nicht so sehr. Ist halt Business as usual. Leider!! Aber Lehrer biste dann ja trotzdem!
Wenn ich das so lese, wundert mich meine Zurückhaltung gegenüber "Lehrern" gar nicht mehr.

 

[DandyKong]

Mein Postulat:
Ziel ist die Ausbildung zu einem fähigen Musiker, der Wissen erhält, zu nutzen weiß und dazu in Lage ist dieses zu vermehren.

Pädagogischer Vorteil in der Musik gegenüber Mathematik ist das Instrument. Man bedient sich in der Mathematik zwar auch einiger Instrumente ( Geodreieck, Taschenrechner..), aber diese Instrumente haben eher einen sekundären Charakter in der Abstraktion, während das Musikinstrument primär zur Konkretisierung benutzt wird.

Um die oberste Direktive, das Ziel selbstbestimmtes Handeln, nicht außen vor zu lassen, sind Unterbrechungen der Unterrichtsphasen durchaus vorteilhaft. Dann machen die begleitenden Wissensbereiche Sinn und die Päda-, Andra- und Geragogen sind nicht die Buhmänner (--frauen).
Nicht zu vernachlässigen ist die Mikrofonaffinität der Musik. Man sollte sich auch mit dem Techniker unterhalten können.

In anderen Bereichen dreht sich alles um die Kameratechnik, die visuelle Reizung, während der Gitarrenunterricht den Hörnerv verstärkt anspricht. Deshalb ist mir der Vergleich zur Sniffer-Row oder dem Stuntdick äußerst fremd. Im Gegensatz zur Bettnässe ist das Resultat gemeinsamer Musik geistig höchst kulturell. Sicher haben einige Bandproduktion einen anderen Anspruch und Castings ähneln sich in der Beweisdarbietung, aber im Gegensatz zum Pornocasting, haben die Musiker zur Urteilsverkündung ihr Pulver noch nicht verbrannt.

Der Wissensstand hat nicht nur mit Lerndisziplin zu tun, sondern auch mit den gegebenen Umständen. Schon Grundschulklassen zeigen deutlich im Sport die körperlich unterschiedlichen Voraussetzungen. Während einige die 100 Meter zügig laufen können, sind andere dazu verdammt fast auf allen 4en zu kriechen. Da kann jeder Versuch, der 100% diszipliniert von allen durchgeführt wird, trotzdem einem Scheitern der Gleichmachung entsprechen.

Deshalb kann ich nur dazu raten, die Lernphasen genau zu betrachten und zu überlegen, was denn noch gelernt werden kann. Zwanglos wird die Angelegenheit dadurch auch nicht, weil jedes erdachte Ziel schon einen Zwang (beziehungsgeschädigt identisch mit Druckpotential) darstellt.

 

[nerdbitch]

Zur Frage:
Viele der "alten Recken" waren Autodidakten, auch im Jazz. Mir fällt gerade mal wieder Joe Pass ein. ICH denke, den kreativen Impact dieser Zeit hat sehr viel damit zu tun. Da war dann kein Lehrer der sagte: Nein, so geht das nicht, das muss man anders machen. Um Technik zu erlernen, kann Unterricht sinnvoll sein. Oder hindern, eine eigene Technik zu entwickeln. Je nachdem, wie beschränkt oder offen der Lehrer ist.
Manchen hilft Unterricht, manchen gefällt Unterricht, manche hatten nur kurz Unterricht (Steve Vai bei Joe Satriani, der wiederum auf der Gitarre Autodidakt war)

Warum werden bei solchen Fragestellungen eigentlich immer die Ausnahmen als Beleg herangezogen? Die überragende Mehrheit wird, egal auf welche Art und Weise und in welchem Umfang geübt wird, niemals auch nur ansatzweise die Fähigkeiten eines Satriani oder Vai erreichen können. Diese Typen eignen sich ganz und gar nicht, um irgendwelche Schlüsse über den 08/15 Musiker zu ziehen.

 

[3XeHj]

*edit: UnnötigesVollzitat entfernt - Bezug steht direkt darüber*


Das sehe ich anders: Das ist nicht nur Genie, sondern auch eine hoch effiziente Arbeits- und Übeweise. Ein "Normalo" wird mit dieser Trainigsart sicher nicht zum Genie, aber sehr weit kommen. Das wichtigste, um voran zu kommen, ist ein möglichst effizientes Üben, ein guter Übeplan, an den man sich hält.
Vai, Satriani, Pass oder Gideon Krämer oder Marc-André Hamelin haben eine Zeit lang in ihrem Leben sehr, sehr hart sehr viel und, vor allem, sehr effizient geübt. Sehr viel Technik, sehr konsequent, teilweise 8 Stunden am Tag und mehr, über einen Zeitraum von bis zu paar Jahren. (Ich habe das besonders für den Klassik-Bereich untersucht, bei dem ja was man können muss, deutlich leichter zu definieren ist.) Ohne das geht es nicht. Erst wenn man das hinter sich hat, kommt das Genie. Ein Freund, Pianist und Organist, wurde von seinen Eltern als Kind jeden Tag 4 Stunden zum Üben eingeschlossen, also die Zimmertür zugeschlossen. Er ist ein sehr guter Musiker geworden, brauchte allerdings später eine Therapie.

 

[Shubidu]

Ein Freund, Pianist und Organist, wurde von seinen Eltern als Kind jeden Tag 4 Stunden zum Üben eingeschlossen, also die Zimmertür zugeschlossen. Er ist ein sehr guter Musiker geworden, brauchte allerdings später eine Therapie.

Wir sind uns ja hoffentlich darin einig, dass das auf jeden Fall der falsche Weg ist, um ein Instrument zu lernen, oder?

 

[Silenzer]

Das sehe ich anders: Das ist nicht nur Genie, sondern auch eine hoch effiziente Arbeits- und Übeweise. Ein "Normalo" wird mit dieser Trainigsart sicher nicht zum Genie, aber sehr weit kommen. Das wichtigste, um voran zu kommen, ist ein möglichst effizientes Üben, ein guter Übeplan, an den man sich hält.
Vai, Satriani, Pass oder Gideon Krämer oder Marc-André Hamelin haben eine Zeit lang in ihrem Leben sehr, sehr hart sehr viel und, vor allem, sehr effizient geübt. Sehr viel Technik, sehr konsequent, teilweise 8 Stunden am Tag und mehr, über einen Zeitraum von bis zu paar Jahren. (Ich habe das besonders für den Klassik-Bereich untersucht, bei dem ja was man können muss, deutlich leichter zu definieren ist.) Ohne das geht es nicht. Erst wenn man das hinter sich hat, kommt das Genie. Ein Freund, Pianist und Organist, wurde von seinen Eltern als Kind jeden Tag 4 Stunden zum Üben eingeschlossen, also die Zimmertür zugeschlossen. Er ist ein sehr guter Musiker geworden, brauchte allerdings später eine Therapie.

Bei so Leuten könnte man auch mit der 10k Stunden Regel argumentieren. Da scheiden sich die Geister was Fleiß und was Talent angeht, wodurch natürlich auch mehr als genug Gegenargumente existieren. Die Idee dahinter finde ich gar nicht so schlecht, demnach kann man alles lernen, was man möchte indem man genug Zeit investiert. Gerade bei Gitarristen sieht man oft wie die Profis auf eine unerreichbare Empore gehoben werden. Finde ich etwas falsch, da diese Leute auch mal Anfänger waren und sicher sehr viel Fehler beim Üben gemacht haben. Ich glaube man muss nur die richtige Lerntechnik, den Fleiß und einen guten Lehrer bzw. gutes Lehrmaterial haben. Obs vom Buch oder Lehrer kommt hängt von der Person ab udn der Rest ist, kommt von allein. Mal die Naturwissenschaften genommen. Hier werden auch die Arbeiten von den Topspeakern stark honoriert, aber jeder weiss unter den young researchern, womit phds usw. bezeichnet werden, gibt es mehr als genug potentielle Anwärter. Da wird es kaum auf Talent sondern mehr auf den Fleiß geschoben, wobei zu guten Ideen auch ein bischen Veranlagung in Sachen Kreativität gehört, sonst gehen einem die Ansätze aus.

Wenn man nun fragt wieviel Unterricht ist notwendig, um ein Satriani zu werden? Dann würde ich sagen viel, aber nicht unbedingt von einem Lehrer, sondern passend zum Lerntyp. Musik besteht ja auch nicht nur aus der Können am Instrument sondern es braucht auch Kreativität, Harmoniverständnis etc.. Unterricht vom Lehrer wird natürlich nicht schaden und geringer anspruchsvoll man wird, desto weniger Zeit braucht es.

 

[nerdbitch]

Da bin ich vollkommen bei dir. Um mal bei Hamelin zu bleiben, Sorabji oder Godowsky spielt man nicht mal so nebenher, aber es ist eben wirklich nur ein winziger Bruchteil unter den Pianisten, die so etwas vortragsreif spielen können. Was also schlussfolgere ich aus diesen Beobachtungen für mich als weder besonders begabten noch außerordentlich motivierten 08/15 Musiker? Dass ich 4 bis 8 Stunden täglich an meiner Technik feilen muss, um Godowsky-Etüden hörenswert spielen zu können? Wenig hilfreich, weder habe ich die Zeit dafür noch den Anspruch. Dass ich, wie im Falle von Satriani, keinen Lehrer benötige um technisch in die erste Liga aufzusteigen? Auch nicht so hilfreich.

 

[3XeHj]

im Prinzip ist es wie im Sport: Um richtig vorne mithalten zu können, solltest Du Dir erst einmal die richtigen Eltern raus suchen (Gene) und dann intelligent trainieren. Aber im Sport, wie in der Musik gibt es einige, die mit nicht so guten Vorraussetzungen, nur durch Fleiß und harte Arbeit, bis ganz nach vorne gekommen sind. Ohne Fleiß und Zeit geht es nun einmal nicht.
Wobei:
manchen Zuhörer und Spieler langt ja schon ein Leben lang die Pentatonik und wenige einfache Akkorde, ohne sich dabei zu langweilen. Das meine ich jetzt nicht abwertend! Bei den alten Recken bewundere ich häufig, wie viel sie mit wenig technischen Aufwand ausdrücken können. Muddy Waters hat sich nicht wie oben beschrieben geübt, aber sehr viel gespielt. Jeder Stil hat sicher die ihm angemessene Technik. Und die ist halt mal mehr oder weniger zeitintensiv.

Nachtrag:
John Petrucci hat mal erzählt, während seines Studiums in Berklee mit John Myung zusammen beschlossen zu haben, jeden Tag acht Stunden zu üben. Sie haben gegenseitig mit Telefonanrufen kontrolliert, ob sie wirklich üben.
Wer sich also auch so eine Technik draufschaffen möchte, sollte erst einmal auch so üben. Und erst dann wird sich zeigen, ob er das nötige Genie hat.

 

[Dr Dulle]

Das ist nicht nur Genie, sondern auch eine hoch effiziente Arbeits- und Übeweise.
Ein "Normalo" wird mit dieser Trainigsart sicher nicht zum Genie, aber sehr weit kommen.

Diese Art von Genies, die durch hocheffiziente Trainingsarten "entstehen",
sind leider teilweise, für mich mit das langweiligste was es an Musikern gibt.
Kurzfristig kann man sich sowas anhören und cool finden, aber langfristig .....
Effizienz und Genialität sind in der Musik overrated.

 

[3XeHj]

Diese Art von Genies, die durch hocheffiziente Trainingsarten "entstehen",
sind leider teilweise, für mich mit das langweiligste was es an Musikern gibt.

ja, das ist ein sehr weit verbreiteter Standpunk. Ein Bekannter meinte zu mir, dass da kein Feeling in der Musik sei, die ich höre, nur nerviges Gedudel. Er bevorzuge Musik mit Feeling, nämlich Helene Fischer oder Andrea Berg...
Die Beurteilung von Musik hängt immer von Rezeptionsfähigkeit des Rezipienten ab.


auch hier ein Nachtrag: Selbstverständlich weiß ich, was Du meinst. Dies ist auch meine Kritik am heutigen Musikzirkus. Genie kann allerdings nicht überbewertet werden. Ob du "musikalisch" bist ist schon zu hören, wenn Du "alle meine Entchen" spielst. Man könnte es auch die Seele der Musik nennen: zwei Leute spielen genau die gleiche sehr einfache Melodie, bei einem passiert etwas, das ist ein Musiker. Beim anderen nichts. Und das lässt sich mit allen Tönen und Üben der Welt nicht ausgleichen. Da hilft kein Unterricht. Liebe kann man nicht lernen.
Aber auch das ist wie Sex: ich bin sicher kein begnadeter Liebhaber mit trainiertem Adoniskörper. Trotzdem liebe ich Sex.
Musik ist ja für einen selbst da.

 

[Jost Halenta]

Mag alles gut und richtig sein, aus Sicht des Lehrers ja sowieso, aber in einem Punkt irrst du dich...Ich komme schon weiter und das schon länger und kontinuierlich. Es eröffnen sich immer neue Wege und Möglichkeiten und ich "fresse" das manchmal regelrecht. Manchmal langweilt es mich aber auch und dann lasse ich es mit Theorie und Übungen dazu. Dann spiele ich halt nur nach Spass, Lust und Laune und das ist auch fein.
Hat bei mir u.A. mit ganz unterschiedlichen Lehrbüchern angefangen, von Blues you can use bis zu Sagmeisters Jazzgitarre, die ich alle recht flapsig benutze, aber doch dieses und jenes hängenbleibt und mich interessiert. Sagmeister ist etliche Nummern zu kompliziert für mich.
Da habe ich noch Jahrzehnte gut zu tun, wenn die Gicht mich nicht einholt
Nichtsdestotrotz suche ich ja nach einem Lehrer, aber bin mir nicht sicher, ob ich den Richtigen für mich finde. Nicht passende habe ich schon kennengelernt.
Ich finde auch, dass Lehrer hier gar nichts schreiben sollten

Du hast geschrieben, daß du kaum etwas von dem was ich aufgelistet habe beherrschst. Drei Jahre Unterricht bedeutet ca. 120 Unterrichtseinheiten und was ich aufzählte sind überwiegend basics, die in dieser Zeit bearbeitet sein sollten (Kinder ausgenommen). Ich glaube dir natürlich, dass du voran kommst, aber eben deutlich langsamer. Im Unterricht profitiert man insbesondere auch von dem Know How und der Erfahrung des Unterrichtenden, der hilft Fehler zu vermeiden etc. Ich halte es für sinnvoll Unterricht zu nehmen, plus Band, plus Internet, Bücher etc. Die Kombination führt nach meiner Erfahrung zu den schnellsten Ergebnissen.

 

[TillTomorrow]

Ich hatte lange Unterricht und nun seit zwei Jahren nicht mehr. In den letzten beiden Jahren habe ich aber kaum Fortschritte gemacht, weil ich einfach nur "geklimpert" habe. Endlich habe ich es jetzt geschafft, wieder richtig mit Zielen zu üben - das ist das Wichtigste. Ziele stecken und üben, üben, üben anstatt nur vor sich hin zu spielen. Auch wenn es natürlich immer müßig ist und ich weiß, dass ich für das Erreichen meines aktuellen Ziels (ich will Cliffs of Dover spielen können und bin nicht annähernd an der Geschwindigkeit und Sauberkeit angekommen) Monate des stundenlangen Übens brauchen werde.
Es gibt fantastische Tipps und Kurse auf YouTube und co., die weiterhelfen - dazu kann ich Dir raten, und der Rest hängt an deiner Motivation!