Wir

[Frank_de_Blijen]

Angeregt durch diesen Text von @michaw57 ist heute dieser Text entstanden.
Freu mich über Meinung dazu!

Wir wird wieder

wir sehen uns zum ersten mal
und jeder gefällt jedem
denken einfach, ganz banal
los, los!
nur keine Angst vor Fremdem

offen und bereit dazu
bedingungslos zu lieben
machen wir aus ich und du
ein wir
und wär'n es gern geblieben

Doch ist das Fremde nicht mehr fremd
fällt der Blick auf das, was trennt

Herzen schlagen, Herzen fliegen – aufeinander zu
fallen dann die falschen Worte – wird "wir"wieder ich und Du.

Schnell wird dann ein Tubendeckel
Anlass für 'nen argen Streit
jeder nennt den and'ren Ekel
wozu?
wozu war'n wir denn echt bereit?

So vergeht die Grundidee
bedingungslos zu lieben
jeder tut dem andren Weh
nur Schmerz
und mehr ist nicht geblieben

Und ist das Fremde nicht mehr fremd
fällt der Blick auf das, was trennt

Herzen schlagen, Herzen fliegen – aufeinander zu
fallen dann die falschen Worte – wird "wir"wieder ich und Du.

---
wir wünschen uns
bedingungslos geliebt zu werden
und können es
nur während wir um wen werben
----
Und ist das Fremde nicht mehr fremd
fällt der Blick auf das, was trennt

Herzen schlagen, Herzen fliegen – aufeinander zu
fallen dann die falschen Worte – wird "wir"wieder ich und Du.

 

[MaxJoy]

Doch ist das Fremde nicht mehr fremd
fällt der Blick auf das, was trennt

Damit könntest du in den deutschen Sprichwortschatz eingehen. So wahr!

 

[Tygge]

Lieber @Frank_de_Blijen , das finde ich jetzt faszinierend. Ich habe vor kurzem ebenfalls einen Text zu diesem Thema geschrieben, mit dem Arbeitstitel "Wir". Habe dann letztendlich das "Wir" ergänzt zu "Wir bauen Brücken". Gleicher Anfang, unterschiedlicher Verlauf. Mein Verlauf gefällt mir zugegebenermaßen besser, aber deiner ist sehr sehr realistisch und sehr gut beschrieben. Gefällt mir, wenn auch mit einer Träne im Augenwinkel.

 

[Jongleur]

wir sehen uns zum ersten mal
und jeder gefällt jedem

Hm… ein LI kann natürlich für sich sprechen. Aber es kann nicht gleichzeitig für das LD sprechen!
Dem Allwissenden Erzähler bleibt nichts verborgen. Der allwissende Erzähler kann alles wissen,

wozu?
wozu war'n wir denn echt bereit?

Aber dann kennt er auch ALLE Gründe und Anlässe und muss keine rhetorischen Fragen stellen!
Oder die Realität verdrehen wie hier:

Doch ist das Fremde nicht mehr fremd…

Denn ALLES wäre IMMERZU bekannt! Nicht den Handlungsträgern, aber dem allwissenden Erzähler. Warum stellt sich der allwissende Erzähler unnötigerweise unwissend?

Bessere Lösung:

A) Der Allwissende Erzähler beschreibt einen Prozess der Entfremdung oder des Betruges eines Pärchens. Oder er schildert einen Betrug. Beides kann sehr spannend werden.
B) er stellte interessante Vermutungen darüber an, wofür das unvermeidbare Unwissen aller Beteiligten gut sein könnte.

Sorry, die Perspektive klingt nach langweiliger Theorie. Aber aus der Nähe betrachtet ist sie mE sehr interessant.

 

[Frank_de_Blijen]

Danke Dir für Dein Statement, lieber @Jongleur !

mit "jeder gefällt jedem" wollte ich sagen, dass das LD dem LI gefällt und das dem LI das LD gefällt. Und das kann ein LI doch durchaus sagen, empfinden, oder? Wo Liebe auf Gegenliebe trifft, ist das doch naheliegend.
Vielleicht ist es nicht allzu geschickt formuliert, da es sich auf alle Menschen beziehen könnte, was es eben nicht soll, es ist nur auf die zwei Personen gemünzt.

das "Wozu war'n wir den echt bereit" stellt nur die Bereitschaft infrage, die am Anfang bei großer Verliebtheit noch so selbstverständlich wirkte und sich dann später als doch nicht so bedingungslos herausstellte. Da schwingt auch Selbstzweifel mit.

Deinen Gedanken zu Doch ist das Fremde nicht mehr fremd verstehe ich noch nicht. Da wird doch keine Realität verdreht: Man lernt jemanden kennen, der ist zwangsläufig am Anfang fremd und diese Fremdheit nimmt mehr und mehr ab, je näher man sich kommt und dann ist das (der, die) Fremde nicht mehr fremd. Im besten Fall entsteht daraus Vertrautheit - hier ist es das nicht, und in der Realität gibt es genau auch das. (Mir gefallen gerade diese beiden Zeilen der Bridge - sie beschreiben viele Paare in Verknappung so, wie sie kurz vor Ende ihres Paar-Seins sind) Um es klarer zu formulieren, hätte man sagen und "Und wenn das Fremde nicht mehr fremd ist, sondern bekannt" - aber das klingt nicht ;-)

Die Story hat keinen Betrug, sie ist nur ein Blick auf den Alltag: Zwei Menschen kommen zusammen und sind zu Beginn recht verliebt und über die Zeit verschwindet das und schlägt um in Ablehnung, und sie wird erzählt vom LI, dass das so erlebt hat, aber nicht allwissend ist. Zweifelsohne lassen sich aus Deinen Lösungen A und B tolle Stories ableiten zu prima Texten, es wären dann andere Geschichten.

 

[michaw57]

Angeregt durch diesen Text von @michaw57 ist heute dieser Text entstanden.

Freu ich mich
Spontanität, die mit einer guten Prise Klischee versehen, in eine Nachdenklichkeit führt, das gefällt mir.

wir sehen uns zum ersten mal
und jeder gefällt jedem
denken einfach, ganz banal
los, los!
nur keine Angst vor Fremdem

offen und bereit dazu
bedingungslos zu lieben
machen wir aus ich und du
ein wir
und wär'n es gern geblieben

..eine alternative Fortsetzung..

>>

Offen und bereit dazu​

Sich hemmungslos zu lieben​

Keine Angst und kein Tabu​

Wir in Himmel sieben​

​

Vielleicht war es der Geist der Zeit​

Oder Gottgegeben​

oder Unzufriedenheit​

Mir dem eignen Leben​

​

Ein Bett, das quietscht im Takt der Lust​

Prompt wird es zur Beschwerde​

Die Nachbarn haben es gewusst,​

Dass das mit uns nichts werde​

​

Sicherlich in Lack und Leder​

Sicher mit Gerät​

Wo kämen wir dahin, wenn jeder​

Ständig so was tät​

​

Liebe wider der Natur​

Ist das woran sie denken​

Böse Blicke auf dem Flur​

Sie töten nicht doch kränken​

…​

<<

Macht Spaß, in dem Style zu schreiben…

..ein alternatives Ende..

>>

Glück ist, eh man sich versieht​

Bedingungslos zu lieben​

Ach wie gern hätt ich dies Lied​

am ersten Tag geschrieben​

<<

 

[Frank_de_Blijen]

... richtig klasse, was Du da draus machst, @michaw57 !
Der Refrain müsste da dann auch angepasst werden, denn dann bleibt ja das wir.


Herzen schlagen, Herzen fliegen – aufeinander zu
und so wird mit jedem Tage – ein"wir" aus ich und Du.

... und dann wieder ab in die Laken

 

[Jongleur]

mit "jeder gefällt jedem" wollte ich sagen, dass das LD dem LI gefällt und das dem LI das LD gefällt. Und das kann ein LI doch durchaus sagen, empfinden, oder? Wo Liebe auf Gegenliebe trifft, ist das doch naheliegend.

Das hatte ich verstanden, lieber @Frank_de_Blijen. Ich stelle nur die Frage, welchen Sinn es macht, die allgemein übliche Erzähl-Perspektive in Frage zu stellen. Oder kürzer gefragt, welchen Sinn macht es, wenn ein LI sich zum Allwissenden Erzähler macht?

Ich bin nicht taub und taub. Auch ich pauschalisiere oft denkfaul und zielgerichtet im Alltag und vergesse für Momente, dass ich alles anderer als allwissend bin.

Aber gerade deshalb habe ich eben eine ganz andere Erwartung an die Lyrik. Gedichte sind für mich die persönlichste Abbildung der Innenwelt. Ich will das Leben nicht erklären, sondern nur abbilden, was ich es innerlich empfinde. Und ich bin glücklich über ähnliche Bilder anderer, die ebenfalls eigene innerliche Bilder malen.

Ich komme langsam zu der Meinung, dass die Art meiner innerliche Bebilderung einer spezielle individuellen Prägung entspricht. Ich nehme fremden Meinungen interessiert wahr, um fremde Menschen besser zu verstehen. Gehe aber davon aus, dass viele Menschen oft etwas anderes fühlen und wollen, als ich.

Und DAS ist der Grund, warum ich schon mit den ersten Versen wenig anfangen kann

wir sehen uns zum ersten mal
und jeder gefällt jedem
denken einfach, ganz banal

Mich würde nachfolgendes mehr interessieren:

Dein Lachen drangen tief
Wie Wasser in Sand
ging mir unter die Haut
Klang wie seelenverwandt

Sah auch mich lächeln im Spiegel
Dabei war keiner war keiner da
Nur strahlenden Augen
In denen ich mich vergaß

Das verdeutlicht die Gefühle des LI und deutet verschwommen auf ein LD. In dieser Art könnte ich nun die Geschichte der Seelenverwandtschaft und des Lächelns gut und gern weiter erzählen. Ohne das LD allwissend zu charakterisieren, letztlich bei der Täuschung MEINER Erwartungen bleibend.

Was zugleich einen Vorteil hat: Enttäuschte eigene Erwartungen wiederum löschen nicht gleich das Licht am Horizont…

 

[logologia farfalla]

Ich stelle nur die Frage, welchen Sinn es macht, die allgemein übliche Erzähl-Perspektive in Frage zu stellen. Oder kürzer gefragt, welchen Sinn macht es, wenn ein LI sich zum Allwissenden Erzähler macht?

Macht er denn das, wenn er feststellt, dass beide einander gefielen? Bei der Liebe auf den ersten Blick, die ja vorkommen soll, weiß man nicht nur, dass der andere einem selbst gefällt, sondern spürt auch an Blicken und Gesten, dass man selbst dem anderen gefällt. Dazu braucht es keinen allwissenden Erzähler.

Ich denke, ein LI, dass diese Erfahrung macht, ist im Gegenteil sogar nur sehr einseitig wissend - es weiß plötzlich nichts anderes mehr als die Dinge, die beider Liebe füreinander betreffen. Die weiß/fühlt es dafür aber umso gewisser.

 

[x-Riff]

Ich würde mal eine gegenteilige These zu Euch, @Jongleur und @logologia farfalla in den Raum schmeißen:
Das LI hält sich für (tendenziell) allwissend und das führt (unweigerlich bis höchst wahrscheinlich) zum Ende der Beziehung, weil es gar nicht reflektiert, dass es eben nicht allwissend ist.
Insofern ist die gewählte Perspektive der unreflektierten Innensicht des LI geschuldet - es ist nicht die Perspektive des Allwissenden Erzählers, sondern eines LI, das sich für allwissend hält. Damit hat es vermeintlich schon ein genaues Wissen über das Gegenüber, darüber, ob etwas passt oder nicht etc. Kurz: es hält das Bild, das es sich von sich, dem Gegenüber und der Welt macht, für unmittelbar zutreffend, für Realität. Das ist gleichzeitig die Grundlage für das Scheitern.

Gegen meine steile These spricht allerdings der songtext selbst, der sozusagen nach der kurzfristig gelebten Möglichkeit des "Wir" sowohl einen Pfad des Scheiterns als auch einen des (Wieder-) Zusammenkommens beschreibt und diese dazu kurz skizziert. Insofern wird tatsächlich ein allwissender Erzähler vorausgesetzt, der mit LI zusammenfällt. Damit fällt auch das Allwissende mit dem notwendigerweise Beschränkten in eine Perspektive zusammen, was sich für mich nur mit Widerspruch so zusammendenken läßt, womit ich wieder beim geschätzten @Jongleur wäre ... Gleichzeitig liest sich der songtext durchaus folgerichtig ... Interessant ...

x-Riff

 

[Tygge]

wir sehen uns zum ersten mal
und jeder gefällt jedem
denken einfach, ganz banal
los, los!
nur keine Angst vor Fremdem

Ich habe das als Projektion des LI gelesen; er denkt so und vermutet automatisch, dass der andere genauso denkt. Das macht ihn nicht allwissend, nicht mal in seiner Eigenwahrnehmung, aber ziemlich blind für andere Sichtweisen. Letztendlich ist für mich in dieser Projektion schon der Kern zu scheitern gelegt. Hinzu kommt noch, das Verliebheit blind macht, was solchen Projektionen Vorschub leistet. Dem entspricht ja auch die Grundidee, bedingungslos geliebt zu werden. Das Ankommen in der Realität und die Arbeit, die Liebesbeziehung auf ein tragbares Fundament zu stellen, geht dann ja auch gründlich in die Hose.
Bis zum nächsten Mal.

 

[Jongleur]

Macht er denn das, wenn er feststellt, dass beide einander gefielen? Bei der Liebe auf den ersten Blick, die ja vorkommen soll, weiß man nicht nur, dass der andere einem selbst gefällt, sondern spürt auch an Blicken und Gesten, dass man selbst dem anderen gefällt. Dazu braucht es keinen allwissenden Erzähler

Wenn du das meinst, meinst du das eben. Was zu beweisen war. Für Dich.

Mir beweist das eher die sprichwörtliche Blindheit, die Verliebte auszeichnet. Was wissen wir über diese anerkannte Blindheit? Sehr wenig. Offensichtlich zu wenig! Vielleicht werden die Paare lediglich von Merkmalen anzogen, die letztlich den Nachwuchs überlebensfähiger machen sollen. Wer weiß das schon?

Ich denke, ein LI, dass diese Erfahrung macht, ist im Gegenteil sogar nur sehr einseitig wissend .,,

… jetzt nähern wir uns an. In der Euphorie überschätzen Menschen generell die Anforderungen einer menschlichen Bindung. Das gilt für alle Bereiche. Dann wird öffentlich an die Vernunft appelliert und im Stillen dilettantisch konkurriert! Genau genommen pauschalisiert dieser Text vermutlich zu sehr.

 

[logologia farfalla]

@Jongleur

Ja aber geht es denn darum, dass der Text in wissenschaftlichem, anthropologischem oder einem anderen Sinn "korrekt" ist? Genügt es nicht, wenn das LI empfindet, was es empfindet?

Und wenn es das tut, erfüllt doch der Text genau das, was Du oben geschrieben hast:

"Gedichte sind für mich die persönlichste Abbildung der Innenwelt."

 

[Jongleur]

Ich habe das als Projektion des LI gelesen; er denkt so und vermutet automatisch, dass der andere genauso denkt. Das macht ihn nicht allwissend, nicht mal in seiner Eigenwahrnehmung, aber ziemlich blind für andere Sichtweisen.

Ok. Ich muss vorübergehend meine Auffassung von Handwerk erwähnen. Es gibt in der Literatur die Kategorie Erzähler-Perspektive.

19] Wikipedia

• Ich-Erzählsituation[20], lässt sich paraphrasieren mit den Stichwörtern: Handlungsfigur, Erzähler steht im Vordergrund, nur begrenzte Perspektive, emotionale Nähe
• auktoriale Erzählsituation[21], lässt sich umschreiben mit: gewissermaßen allwissend, distanziert, alle Zeitebenen, wendet sich an den Leser
• personale Erzählsituation, lässt sich umschreiben mit: Reflektorfigur steht im Vordergrund, ist innerhalb des Geschehens, keine Erläuterungen

Ich schreibe seit vielen Jahrzehnten und habe irgendwann entdeckt, dass o.g. Perspektiven viel mehr als nur pure Theorie verkörpern. Zum Text: Es gibt keine „Wir-Perspektive“ - Es sei denn, man schreibt einen Propaganda-Text. So sang etwa einst der „Oktober-Klub“ in der DDR „Wir sind überall auf der Erde“ (Was vom Volksmund umgehend „Hymne der Stasi“ genannt wurde).

Die Erzähl-Perspektive muss individuell sein, weil jeder Erzähler individuell wahrnimmt. Sobald der Autor also eine WIR-Position einnimmt …. versucht er den Leser zu vereinnahmen. Klar kann ein Autor über „Wir Schüler und unsere Lehrer“ schreiben. Aber ich würde es nicht lesen wollen, weil ich schon im Titel die Absicht bemerke - und verstimmt werde!

Und dieses Problem habe ich mit diesem Text auch. Ich empfinde ihn schon allein durch die angebliche WIR-Perspektive zu oberflächlich angelegt.
Das Problem ist nicht der Individualismus der Menschen, sondern die versteckte Erwartung von uns, dass unser Partner unserer Positionen teilen soll….
….Merkt ihr was: Gerade nehme ich eine Wir-Perspektive ein. Ich korrigiere mich: meine Erwartung, dass meine Partner meine Position teilen oder wenigstens verstehen müsse…
… auch das klingt mir noch zu manipulativ

Ich würde einfach eine Geschichte aus meiner Ich-Perspektive schreiben und hoffen, dass die Geschichte von möglichst vielen Lesern geteilt wird, weil sie interessante Details enthält!

P.S. Ich weiß natürlich, dass es viele Hits mit „we are…“ gibt. Aber oft sind diese ironisch angelegt oder eben reine Wunschvorstellungen beispielsweise nach Frieden und Gerechtigkeit oder sie betreiben Werbung für eine Gruppierung. - Und die Frage bleibt offen: wer ist in unserem konkreten Falle „Wir?“

 

[logologia farfalla]

Die Erzähl-Perspektive muss individuell sein, weil jeder Erzähler individuell wahrnimmt.

Eigentlich "muss" sie das überhaupt nicht. Sei muss gar nichts. Es gibt kein "Muss" in der Kunst.

Wenn Lindernberg singt "wir warn zwei Dedektive" ist das weder ein Propaganda-Text noch ein künstlerischer Fehlgriff. Entschuldigung, ich weiß ja nicht, welches Verhältnis Du zum Texten hast, aber es klingt jetzt nicht besonders frei. Bitte nicht persönlich nehmen.

 

[Jongleur]

„Wir warn zwei Detektive“ ist für mich eine einzigartige, umfangreiche Metapher, auch Allegorie genannt. Keine Versuch einer realistischen Schilderung. Vergleiche bedürfen einer speziellen Toleranz!

Entschuldigung, ich weiß ja nicht, welches Verhältnis Du zum Texten hast, aber es klingt jetzt nicht besonders frei. Bitte nicht persönlich nehmen.

Wie kann man deine Art der Diskussion als sachlich und nicht etwa persönlich nehmen? Bleibt bei deiner Meinung. Ich verstehe die auch! Aber unter sachlich verstehe ich dann doch etwas anderes.

Wenn dir die traditionellen Erzähl-Perspektiven sinnlos erscheinen, empfehle ich dir, das auf Wikipedia zu monieren

 

[logologia farfalla]

Aber unter sachlich verstehe ich etwas anderes.

Es tut mir leid, wenn Du meine Bemerkungen als unsachlich aufgefasst hast. Ich habe mich bemüht, meine Ansicht verständlich zu begründen.

Wenn dir die traditionellen Erzähl-Perspektiven sinnlos erscheinen, empfehle ich dir, das auf Wikipedia zu monieren.

Sie erscheinen mir nicht sinnlos. Ich habe nur eine andere Ansicht zu der Frage, ob ein Text, der funktioniert, geändert werden sollte, damit er sich in einer Erzähltheorie wieder findet.

Wie gesagt: Du selbst hattest ja geschrieben, Gedichte wären für Dich die persönlichste Abbildung der Innenwelt. Das fand ich gut. Was ist nun, wenn das LI mit Blick auf die Geliebte Person ein "wir" empfindet? Ist das dann falsch?

 

[Jongleur]

Sie erscheinen mir nicht sinnlos. Ich habe nur eine andere Ansicht zu der Frage, ob ein Text, der funktioniert, geändert werden sollte, damit er sich in einer Erzähltheorie wieder findet.

Kein Text muss geändert werden. Kein einziger auf der Welt! Ich sage meine Meinung und das war‘s dann auch schon! Dass meine Meinung manchmal etwas ausführlich ausfällt, umgehst du am besten, in dem du sie ignorierst. Das meine ich jetzt ohne Ironie!

Lg

 

[Jongleur]

Was ist nun, wenn das LI mit Blick auf die Geliebte Person ein "wir" empfindet? Ist das dann falsch?

1. ich würde einen Vers niemals „Falsch“ nennen. Höchstens als mich nicht überzeugend. Ich wiederum wurde übrigens auch schon von Musiker- Kollegen gebeten, die Erzähl-Perspektive zu ändern, - so etwas gehört durchaus zum Handwerk
1. zwischen einem vagen „Wir-Gefühl“ und dem Vers „jeder gefällt jedem“ empfinde ich allerdings einen Unterschied. Naja, lass uns das bitte abschließend als Geschmacksache betrachten.

 

[Tygge]

Die Erzähl-Perspektive muss individuell sein, weil jeder Erzähler individuell wahrnimmt.

Es sei denn, und damit bin ich wieder bei meiner Projektion, er vereinnahmt in diesem Rahmen das Gegenüber, was in der Situation der Verliebtheit nicht unwahrscheinlich wäre. Aus der handwerklichen Erzähl-Perspektive sollte das eigentlich nicht funktionieren, auf der menschlichen Wahrnehmungsebene aber durchaus. Auf die Bedingungslosigkeit der Liebe kann man vermutlich auch lange warten und trotzdem hoffen Menschen genau darauf. Insofern passt der Wunsch nach Bedingungslosigkeit zur eigentlich nicht funktionierenden Wir-Perspektive. Man könnte also spekulieren, dass der Autor diese Kombination absichtlich gewählt hat; vielleicht auch intuitiv. Zumindest erklärt es für mich, warum der Text in sich stimmig erscheint.