Wissenslücke. Was bedeutet "Power consumption"? Was ist "VA"?

[Sticks]

@Sticks

Aus dem ganzen Thread würde ich so ca. max. 70W/Kanal sagen... also nix mit PA Box treiben. Ist das ev. ein HiFi Verstärker?

Nee, nee. Wie nazbue42 schon weiter oben sagte: ein Mono-Powermixer.

Damit IMNSHO bestenfalls 150 W Ausgangsleistung

 

[lemursh]

@Sticks
Ups, da hab ich doch was überlesen......

...bestenfalls 150 W Ausgangsleistung.

Hast recht!

 

[.Jens]

...eine Leistungsanpassung sollte doch möglich sein mit einem kleinen Regelkreis, denn ich kenne ja u und i sowie cosPhi, schnelle Bausteine für eine solche Regelung müsste es doch geben. Ob es allerdings Sinnvoll ist (bei den Presikämpfen) ist natürlich eine andere Frage....

Das wird nicht ganz funktionieren. Denn die Impedanz ändert sich ja nicht mir der Zeit, sondern mit der Frequenz. Und da i.A. ein Frequenzgemisch verstärkt wird, worauf willst du da regeln?
Abgesehen davon, dass die entsprechenden Regelwiderstände, die da zum Einsatz kämen, auch noch dicke Ströme respektive Leistungen verkraften müssten. Nee, lass mal

NB: Wo ist bei einem Amp der optimale Wikungsgrad? Ich denke wenn der Amp nur bei 30 - 50% der Nennleistung läuft hat man doch nicht den optimalsten Betrieb (Bsp. auch Rauschen etc.). Bitte um Antwort.

Im Prinzip bei gerade noch nicht verzerrender Endstufe, also bei Maximalleistung. Übrigens: Das Signal-Rauschverhältnis hat mit dem Wirkungsgrad der Verstärkung nichts zu tun...

OT on
Ich kann mir nicht wirklich vorstellen dass bei Bsp. einer 15kW Musikanlage dann 30kW Ampleistung aufgebaut wird.

Nein, aber so um die 20 schon. In den etwas höheren Preis- und auch Leistungsklassen (sowohl Amps als auch Boxen) kann der Overhead zunehmend kleiner ausfallen. Und wenn ein "Operator" mit Sinn, Verstand und Fachkenntnis dahinter sitzt, können die Amps auch "zu klein" sein. Denn der Overhead ist ja primär dazu gedacht, das ganze "idiotensicher" zu machen.
Übrigens: 100% "Über"leistung sind in der Tat schon viel. Bei Billigkomponenten aber manchmal zu empfehlen. 50% "drüber" reichen im Normalfall dicke aus.

Das gäbe dann mit dem genannten Faktor ca. 40kW Energie aus dem Stromnetz. Das gäbe ja immerhin ca. 170A bei 230VAC.

Nur bei "auf Anschlag" verstärktem weißen Rauschen. Im Normalfall wird so eine Anlage ja nicht voll ausgefahren, und der Crestfaktor des zu übertragenden Signals sorgt für eine nochmal deutlich niedrigere Durchschnittslast (die volle Leistung wird ja nur in den Signalspitzen benötigt, und diese werden von hoffentlich großzügig bemessenen Kondensatoren weggepuffert).
Wird die Beispielanlage z.B. auf 3/4 Leistung gefahren (11kW) mit 6dB Crestfaktor sind das im Schnitt noch etwa 3kW Musikleistung, also 4-5kW Netzlast. Das sind 21A, wenn man die Amps auf einer Phase hängen hat. Und eine solche Anlage wird man ohnehin immer mindestens an einer 32A-Leitung hängen haben, wenn nicht gar 64...

Jens

 

[lemursh]

@.Jens

Denn die Impedanz ändert sich ja nicht mir der Zeit, sondern mit der Frequenz. Und da i.A. ein Frequenzgemisch verstärkt wird, worauf willst du da regeln?

Das stimmt das macht die Sache mit der Kreisfrequenz nicht einfacher, aber ich kenne ja u und i sowie cosPhi. Über eine Frequenzanalyse kann ich eine "gemittelte" Frequenz bestimmen, analysieren und somit die nötige kapazitive Last zuschalten. Die Analyse selbst kann auf einem MiCo ausgeführt werden. Dazu gibts ja genügend mathematische Verfahren die dies in abshebarer Zeit erledigen können ev. direkt in Hardware gegossen --> ASIC`s. Als Mittelwertszeit würd ich mal bei 1s - 5s anfangen. Wenn es dann schneller geht die Zeit auf 200ms reduzieren.
Ev. wenn mann denn viel Aufwand treiben möchte kann dies über einen adaptiven Algorithmus geschehen, der sich im Laufe der Betriebsdauer immer besser an einen cosphi =1 annähert (ich denke ein cosPhi von 0.95 - 98 ist machbar). Die Vorteile sind dann leichtere Amp`s mit deutlich kleineren und billigeren IGBT`s, kleineres "Eisen" etc.
NB: Die Anforderungen an die Freuqenzanalyse sind ja nicht so hoch (0 - 20kHz dürften reichen).

Abgesehen davon, dass die entsprechenden Regelwiderstände, die da zum Einsatz kämen

Mit R`s wirst Du nicht weit kommen... C`s sind da schon besser geeignet.

...auch noch dicke Ströme respektive Leistungen verkraften müssten...

Die paar W an die Kompensationsleistung stellen nicht wirklich ein Problem dar und die Ströme auch nicht.

...Nee, lass mal

Werd ich auch.

[QUOTE]Übrigens: Das Signal-Rauschverhältnis hat mit dem Wirkungsgrad der Verstärkung nichts zu tun...[/QUOTE]
Na gut nicht wirklich viel... aber es kommen auch immer noch diverse Filter dazu und die sind nunmal in einem bestimmten Bereich optimal und darunter eben nicht, somit verstärkt sich das Rauschen halt doch im Verhältnis zur ausgesteuerten Endstufenleistung mehr.

..wenn ein "Operator" mit Sinn, Verstand und Fachkenntnis dahinter sitzt, können die Amps auch "zu klein" sein..

Ich hoffe doch schwer dass bei solchen Leistungen Profis am Werk sind

Übrigens: 100% "Über"leistung sind in der Tat schon viel. Bei Billigkomponenten aber manchmal zu empfehlen. 50% "drüber" reichen im Normalfall dicke aus

Das ist das was ich hören wollte!!

Das mit der Beispielanlage sollte IMHO verdeutlichen welchen Unsinn das ist mit zu gross Dimensionierten Amps rumzufurwerken. Ein bisschen Sachverstand resp. Interresse an der Materie vorausgesetzt und man kann mit kleinerem und leichteren Equipment min. dasselbe erreichen.
In diesem Sinne belasse ich es in diesem Thread da er ja ein wenig OT geraten ist.. Sorry dafür und (@sticks) für die ET Grundlagen....

 

[.Jens]

Das stimmt das macht die Sache mit der Kreisfrequenz nicht einfacher, aber ich kenne ja u und i sowie cosPhi. (...)

Haaalt Stopp: Hier steckt der Denkfehler. Die Blindleistung, die sich in CosPhi "versteckt", betrifft ja nur das Netzteil. Da ändert sich (in erster Näherung) gar nichts, denn zwischen Trafo und der eigentlichen Verstärkerschaltung sitzen ja (hoffentlich) Stabis, die Rückwirkungen weitgehend ausschließen.
Das ist ja erstmal eine ganz andere Baustelle als die Leistungsanpaasung (oder eben nicht) am Ausgang...

Die paar W an die Kompensationsleistung stellen nicht wirklich ein Problem dar und die Ströme auch nicht.

Naja, wenn du als Ziel "Leistungsanpassung" im Auge hast, dann wäre ja gerade der Sinn, dass die Kompensationsleistung gerade genausogroß ist wie die nach außen abgegebene. Damit hast du dann eben deine paar hundert Watt, die in der Endstufe "verbraten" werden müssten. Also vergessen wir das ganz schnell wieder. Zumal DAS die Leistungsaufnahme aus dem Netz erst recht in die Höhe treiben würde...

Jens

 

[richy]

Man kann schon eine Kompensation am Lautsprecher vornehmen. Der LS hoert ja nicht bei der Spule auf. DIese erzeugt ein Magnetfeld, dass die Membran antreibt.Diese besitzt eine Federung Daempfung und Masse.
Schliesslich veraendert auch noch der Wellenwiderstand des Mediums die Impedanz. Man muss dieses komplette System betrachten und es gibt dafuer auch ein elektrisches Ersatzschaltbild. Mit der Membran kann man die Spule kompensieren. Aber nur in der Resonanzfrequenz wird die Impedanz dann reell. Die Impedanz der Spule ist bis 1 kHz auch vernachlaessigbar.
An einem Kondestator oder Spule kannst du keine Wirkleistung uebertagen und am Gleichstromwiderstand der Spule nur Waermeleistung.
Eine Messung mit dem Ohmmeter wie hier manche vorschlagen ist also ploedsinn Der reelle Widerstand bei einem Lautsprecher ist die Wandlerkonstante. Auf den bezieht sich die Leistungsanpassung.
Aber habt mich ueberzeugt, es wird keine Leistungsanpassung betrieben.
ciao

 

[lemursh]

Von einem Ohmmeter hab zwar nichts gelesen... aber ich denke nun auch dass dieser Thread beendet werden sollte, denn das eigentliche Problem des Threadstellers ist ja (hoffentlich) beantwortet.

In diesem Sinne ebenfalls ciao

 

[richy]

Das mit dem Ohmmeter war in einem anderen PA Thread Stimmt, die Ausgangsfrage des Threads hat Jens mit dem empirischen Faktor 1.3 eigentlich schon beantwortet. BTW: Danke, kannte diesen Wert nicht und hab mich immer schon gefragt warum die Leistungsaufnahme bei Endstufen gewoehnlich nicht doppelt so gross ist wie Leistungsabgabe.
Es wird eben keine Leistungsanpassung verwendet. Der Innenwiederstand der Endstufen ist kleiner als der der Boxen. (was dazugelernt
Ansonsten waere die halbe Leistung in der Endstufe verbraten.
BTW: Pegel Signal / Rauschen spielt hier absolut keine Rolle
LEISTUNGSANPASSUNG
Genauso ist es ja auch im Stromnetz. Auch hier muessen Erzeuger und Verbraucher aneinander angepasst werden. Waere schlimm wenn im Kraftwerk 50% der Leistung verbraten werden. Also auch hier keine Leistungsanpassung.
Ist Leistungsanpassung also nur eine schnoede Theorie ?
So wie es auch in Jens Link dargestellt wird ?
In der Uebertragungskette Endstufe - Lautsprecher - Luft - Ohr gibt es aber doch ein Glied, bei dem Leistungsanpassung angestrebt wird.
Die Anpassung des Wandlers an den Wellenwiderstand des Mediums.
Ein Exponentialtrichter stellt ein solches Element der Leistungsanpassung dar.
Im Prinzip ein Impedanzwandler.
Beim idealen Expotrichter liegt der Wirkungsgrad bei idealen 50%.
Das ist auch das Maximum des akustischen Wirkungsgrads einer Box.

@lemurch
Du darfst Blindleistungskompensation nicht mit Leistungsanpassung verwechseln. Ausserdem musst du zwischen den verschiedenen Komponenten in einer Endstufe differenzieren.
Bei einer Waschmaschine stellt die Induktivitaet des Motors wirklich ein Blindleistungsproblem dar, dass man mit Kondensatoren loest.
Bei einem Lautsprecher stellt die Induktivitaet bis 1 Khz zum einen gar kein Problem dar und zum anderen waere es unsinnig dies ueber Komponenten in der Endstufe zu kompensieren.
Dazu muesste dann ein spezieller Lautsprecher zu einer speziellen Endstufe passen. So was kenne ich weniger.
Es wird versucht die Impedanz ueber die mechanischen Komponenten zu optimieren :
Dieser Lautsprecher passt in dieses Gehaeuse !
Die mechanischen Impedanzen bestimmen vorwiegend das Verhalten einer Box. Nicht die elektrischen Impedanzen.
Aber die mechanischen Impedanzen wirken natuerlich bis hin zu deinen Anschlussklemmen an der Box.
Sweepe mal ne Box durch. Du kannst mit einem Multimeter oder Osszi an den Anschlussklemmen dann sehr schoen die Resonanzfrequenzen sehen.
Brachiale Gewalt ! Halte im selben Versuch mal die LS Membran fest.
Die elektrischen Resonanzen werden sich drastisch aendern !

He he die HiFi Feteschisten werden das wohl nie kapieren und weiterhin 10 EUR fuer ein Meter Lautsprecherkabel ausgeben.
Die Induktivitaet eines Lautsprecherkabels ?
Ist natuerlich voellig vernachlaessigbar !
Die Kapazitaet ? Genauso ! Und wenn nicht, dreh ich halt 1 dB mehr Hoehen rein. Bleibt der ohmsche Widerstand.
Dickes Drehstromkabel fuer 50 cent pro Meter tut da bestens seine Dienste.
Sorry, tat seine Dienste. Heutzutage ist da ein Speakon Stecker dran.
Damit macht man aber auch nichts verkehrt.

... und jetzt der ein oder andere sich wundern, dass anhand der vielen Verluste in der Uebertragungskette Endstufe - Ohr da ueberhaupt noch was ankommt

nur an einem reellen Wiederstand kann man Wirkleistung uebertragen !
An einer Inuktivitaet kann man keine Wirkleistung uebertragen.
Eine Induktivitaet ist nur ein Symbol fuer U=L * di/dt.

Die Wirkleistung bei einem Lautsprecher wir ueber das Magnetfeld uebertragen. Das ist die Wandlerkonstante. Im elektischen Ersatzschaltbild ein reeller Wiederstand. Diese seltsamen 8/4 Ohm
Die Meisten verstehen das falsch wo die Wirkleistung in einem LS uebertragen wird. Im Magnetfeld ! Man muss eben das komplette elektrische mechanische
System betrachten. und das ist wirklich nicht so ganz einfach ...
In dem Sinne
ciao