Workstations: Eine aussterbende Spezies?

von Tolayon, 30.01.16.

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Casio
  1. Tolayon

    Tolayon Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 30.01.16   #1
    In einem anderen Thread wurde erwähnt, dass der Korg Kronos die derzeit letzte vollwertige Workstation (zumindest in der Oberklasse) sei.
    Tatsächlich haben die anderen Hersteller sich auf diesem Gebiet in der letzten Zeit zunehmend zurückgezogen oder sind gerade dabei, dies zu tun:
    Roland verkauft nur noch Low-Budget-Modelle, Yamaha spendiert seinem neuen Flaggschiff Montage einen nur noch kastrierten Sequenzer, und Kurzweil ist gerade dabei, ein Stagepiano zum eierlegenden Wollmilch-Rompler auszubauen (aber ohne Sequenzer).

    Die Frage, die sich mir dabei stellt ist: Haben die Hersteller alle aufgegeben, sind sie am Ende eingeknickt vor den iPad- und stationären DAWs?
    Oder werden die meisten Rompler nur von Band-Keyboardern benutzt, die keinerlei Sequenzer brauchen?

    Ich zumindest hatte meine erste Workstation noch vor meinem ersten eigenen Computer, und den eingebauten Sequenzer habe ich selbstverständlich genutzt - und tue dasselbe mit meinem derzeitigen Korg M3.
    Ich gebe zu, mein Musikstil ist ziemlich minimalistisch, und meistens komme ich mit nur acht Midi-Spuren/ Parts aus.

    Aber selbst wer deutlich komplexere Arrangements bevorzugt, kann mit einer Workstation mal schnell ein paar grundlegende Spuren einspielen und diese auch noch recht umfangreich editieren.
    Software-Sequenzer mögen natürlich bequemer sein und noch mehr Eingriffe erlauben, aber dafür laufen sie auf externen Geräten, welche vorrangig oder mindestens gleichwertig für andere Aufgaben bestimmt sind.
    Nun kann man sich einen Computer/ ein iPad oder gar Smartphone nur für musikalische Einsätze zulegen, aber das dafür zu konfigurieren ist ziemlich mühselig, und die räumliche Trennung zur Klangerzeugung sorgt zumindest bei langjährigen Nutzern althergebrachter Workstations für gewisses Befremden.

    Ich frage mich, wieso es den Herstellern nicht gelingt, ihren Oberklasse-Modellen zumindest ein paar DAW-Features mitzugeben. 32 Midi-Kanäle und 16 bis 24 Audiospuren sollten eigentlich kein großes Problem sein, ebenso wenig eine bedienungsfreundlichere Oberfläche mit Touch-Screen (welcher oft sogar mit Tablet-Größe mithalten kann). Einiges wurde ja bereits umgesetzt, nur noch nicht ganz so, wie viele User es gerne hätten.

    Wie seht ihr die ganze Entwicklung? Glaubt ihr, dass Workstations in der umfassenden Definition tatsächlich am Aussterben sind und auch aussterben sollten? Oder könnte der eine oder andere Hersteller (derzeit wohl am ehesten Korg) sich doch noch besinnen und seinem neuen Flaggschiff einen integrierten Sequenzer mitgeben, der die meisten Kundenwünsche abdeckt?
     
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  2. Froschkapitaen

    Froschkapitaen Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 30.01.16   #2
    Warum willst du einem toten Pferd die Peitsche geben ? :D

    Wenn ich etwas schreiben will, dann nehme ich natürlich die DAW.
    Wobei ich glaube, dass die Funktionsvielfalt heutzutage die Produktivität ausbremst, aber mit einem Stück Papier ans Piano setzen mag ich mich irgendwie auch nicht.
    Früher hatte ich mit meiner 01/W(FD) (scheinbar) schneller was auf die Beine gestellt, als heute. Es gab ja nix, damals nach dem Krieg....
    Heute muss man erstmal 100 Presets durchhören um dann zu merken, dass man die Idee wieder vergessen hat.

    Wobei ich mir ziemlich sicher bin:
    Vor 20 Jahren hätte ich Morde begangen um die Möglichkeiten zu haben, die wir heute nachgeworfen bekommen.

    Also:
    Die Workstations von heute sind so gut wie nie zuvor. Bloß die Hersteller haben sich geändert (bis auf Yamaha mit Steinberg).
    Für klassische Workstations gibt es keinen Markt mehr, der einen großen Entwicklungsaufwand gerechtfertigt.

    Was ich gerne gesehen hätte (gerade von Yamaha, weil die haben die Ressourcen) ein Crossover zwischen DAW und "klassischem Keyboard".
    Mit dem Montage haben sie dann genau meinen Erwartungen entsprochen, nämlich keinen.
     
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  3. gmaj7

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    Erstellt: 30.01.16   #3
    Ich finde die Idee gar nicht so schlecht, Funktionen weg zu lassen, die man mit einem Notebook zuhause wesentlich besser abdecken kann.
    Unter 2 Maßgaben:
    1) Samples, neue Sounds und Sequenzen können zuhause in das Keyboard geladen und live abgefeuert zu werden (nachdem die Vorarbeit am Notebook erledigt wurde)
    2) Man nutzt die freigewordenen Ressourcen dafür das Instrument klanglich in allen wichtigen Kategorien zu erweitern. (z.B. Orgelsimulation, einen virtuell analogen, bessere Pianos usw.

    Wenn 1 erfüllt ist, erkenne ich live keine Einschränkung und nenne das Teil immer noch Workstation.

    Was beim Montage problematisch sein könnte:
    a) Ich weiß nicht, ob man Sequenzen aus der DAW einfach hineinladen kann und Teile davon auf Knopfdruck abfeuern kann...
    b) Hat Yamaha AWM2 in irgendeiner Form verbessert, um krankere Sounds abfeuern zu können? Wenn sich nur die Samplegröße verbessert hat und man dann noch am Speicher im Vergleich zur Konkurrenz geizt, ist das für mich keine Glanzleistung.
    c) Wenn AWM2 gleich geblieben ist, erwarte ich wenigsten DEUTLICH verbessserte Leslie und Seitenresonanz-Effekte.
    d) Man hätte im eigenen Haus noch SA2 vom Tyros und die Ensemble-Funktion zur Verfügung gehabt - warum gönnt man uns das nicht?

    Die FM-Ergänzung ist für mich nicht das was sich Motif-Nutzer jahrelang gewünscht haben.
    Laut Datenblatt und den ersten Demos hat mich der Montage zumindest nicht umgehauen. Da hätte ich ein paar Jahre nach dem Kronos etwas mehr erwartet.

    Jetzt kann nur noch ein umwerfender Sound das Ganze für mich noch interessant machen. Damit steht und fällt für mich alles....
     
  4. hairmetal81

    hairmetal81 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 30.01.16   #4
    Alleine das könnte schon Anlass zur Debatte geben...



    Ein Beispiel:
    Fantom S ...die Drumpads und der Sampler wurden nett in den Sequenzer integriert.

    Zwei Generationen später (Fantom G) hat man den Sequenzer wieder komplett umgebaut...
     
  5. FoxMulder

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    Erstellt: 30.01.16   #5
    Ich vermute genau das Gegenteil wird passieren, Korg hat genau in die Kerbe geschlagen als Sie auf x86 Architektur umgestellt haben. Die Frage sollte doch jetzt lauten wozu soll ich ein Notebook oder ein iPad oder sonst was zusätzlich nutzen wenn es schon in meinem Board vorhanden ist. Denn ist es nicht das was wir uns alle wünschen, ein Board, das die gesammte Musikproduktion erledigen kann.
    Der Erfolg des Kronos spricht für sich und es wäre dumm von Korg da was zu ändern, vorallem nachdem wie ich vermute und wir alle bald sehen werden, der Montage bei weitem nicht an den Erfolg des Motif anknüfen können wird.(ist es noch deutsch?)

    Wie ich schon in einem anderen Post geschrieben habe, lacht sich Korg gerade einige VST Entwikler an, und über kurz oder lang wird die VST Schnittstelle auch auf Linux Einzug halten. Irgendwo habe ich schon mal gelesen das Steinberg eine portierung nach Linux wünscht - sich aber nicht selber darum kümmern möchte. Es soll die Comunity machen.
    Vermutlich feilt Korg schon seit 3 Jahren an der OS und wird nächtes Jahr mal wieder ein Killer Board ankündigen.
     
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  6. xcelbeatz

    xcelbeatz Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 30.01.16   #6
    Vielleicht hat Yamaha ja gemerkt, dass sie den KRONOS nicht ohne erhebliche Investitionen toppen können. Das Konzept mit den eigenentwickelten Spezialchips hat eventuell Nachteile bei der eierlegenden Wollmilchsau. Diese Chips sind aber nunmal da und die Entwicklungskosten müssen reingeholt werden.

    Also fertigt man Marktanalysen an die belegen, dass eierlegende Wollmilchsäue sowas von out sind, und schon kann man stolz eine kastrierte Rampensau auf Stereoiden mit stolzgeschwellter Managerbrust präsentieren. Ist ja alles rational begründbar.

    Kein Feature zuviel was nicht auf der Wanted-By-Mainstream-Liste steht. Ein Unternehmen das Produkte für Künstler herstellt beschneidet seinen Kundenkreis um die bisherige künstlerische Freiheit, Musikproduktionen komplett ohne PC erstellen zu können.
    Ich bin von Yamaha zu meinen Vorlieben jedenfalls (auch) nicht befragt worden. Ich betreibe Homerecording als Hobby, bin selten auf der Bühne und habe früher mit MO6 und Cubase meine Musik kreiert.

    Nachdem ich meinen Motif XS7 angeschafft hatte, war ich begeistert von dem tighten Timing des Sequencers und der Möglichkeit, Ideen im Pattern-Mode schnell festzuhalten, kleine Schlampigkeiten zu editieren und sie bei Bedarf komplett im Gerät fertig zu produzieren. Cubase habe ich für längere Zeit nicht vermisst, z.T. auch mangels verfügbarer Zeit die Ideen auszuproduzieren. Zukünftig möchte ich dafür wieder Cubase einsetzen, werde aber mit Sicherheit den Pattern-Sequencer im obigen Kontext weiter nutzen. Mal sehen, ob und wann KORG den nächsten für mich interssanten Quantensprung herausbringt, die partielle Konkurrenz in Form des jetzigen MONTAGE wird da wohl leider nichts beschleunigen...

    :popcorn2:
     
  7. hairmetal81

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    Erstellt: 30.01.16   #7
    Wäre mir neu...

    Da man mit der Legacy Collection eigentlich schon VSts hat(te), (welche dann auch Eingang in KRONOS fanden), denke ich, dass VST-Entwickler bei Korg längst beschäftigt sind.

    Wie die Portierung auf "offene" Plattformen wie die gescheiterte V-Machine gezeigt haben,
    funktioniert das System nicht, wenn die Original-Hersteller nicht mitziehen und tatkräftig mithelfen.

    Die Frage die sich mir also gerade stellt:
    Warum sollten ausgerechnet Firmen wie NI oder Arturia interesse daran haben, ihre Plugins künftig auf/in einem KRONOS zu sehen?


    ...wer das unbedingt will, der schleppt auch eine(n) NEKO. ;-)
     
  8. FoxMulder

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    Erstellt: 30.01.16   #8
    Ich wollte mal herausfinden wie weit man mit dem VSt auf dem Linux system ist und da bin ich auf die aussage gestoßen. Dort hieß es das Steinberg das begrüßt wenn VST auf Linux laufen würde (warum sollten die auch nicht) aber sich nicht darum kümmern kann und will, sondern dass es von der Kommunity kommen muss.
    Die VST hersteller wiederrum würden gerne ihre plugIns für Linux kompilieren, aber solange keine VST schnittstelle vorhanden ist und eine kritische Nachfrage besteht kann man das auch nicht tun. Also eine art Hänne - Ei Problem.

    Ich denke nicht das man allzuschnell NI oder andere auf dem Kronos sehen wird, denn dass möchte Korg warscheinlich auch nicht, da ihre Geräte dann an Wertschöpfung verlieren, aber man wird in der Lage sein mit NI und anderen zu konkurieren und ähnliche Produkte selber zu entwickeln da man die VST Infrastruktur nutzen kann und durch "weiche" Kooperationen die Entwicklungskosten stark senken kann bei gleichzeitig besserer Qualität. Nichts anderes ist doch mit dem PC Markt passiert. Durch Harmoniesierung der Systeme erreicht man mehr effizienz. Korg hat es wohl erkannt und wird sicher diesen Weg weitergehen. Wenn man so will lässt Korg, Intel für sich arbeiten und kann die Hardware zu MassenKonsumer Preisen kaufen wärend andere noch ihre Chips selber entwickeln und löten.
    Gleichzeitig kann man beobachten wie praktisch jeder große Softwarehersteller den umgekehrten weg geht um wiederum mehr Wertschöpfung zu erreichen und entwickelt ein Kontrollerkeyboard zu seiner Software. Man wird sich irgendwo in der mitte Treffen und Korg wird mit NI und Steinberg konkurieren statt mit Yamaha und Roland. (Falls die nicht auch diesen Weg einschlagen)

    Wobei wenn ich so darüber nachdenke, kommt Yamaha eine besondere Rolle zu da Sie teilweise Steinberg mit Hardware versorgen, teilweise auf Ihre Software aufsetzen und teilweise ihr eigenes Süppchen kochen- schwer vorherzusagen wie das enden wird.
     
  9. toeti

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    Erstellt: 30.01.16   #9
    Ich glaube, dass sich die Workstation verändert und es einfach mal keinen neuen Namen dafür gibt. Ich habe den Kronos nur wegen dem Audiosequenzer. Allerdings würde mir da ein einfaches Backingtool reichen. Das hat leider keiner so im Programm. Ich bereite alles auf dem Rechner vor und lade es dann nur noch rein.

    Allerdings gibt es da auch mit Methoden, die über den Laptop oder das Ipad recht gut laufen und das wird auch viel genutzt. Wir sehen hier im Forum ja auch nur einen kleinen, sehr kleinen Teil der Käuferschicht und evtl. will die Mehrheit vielleicht wirklich genau das, was Yamaha bringt? Wir werden es an den Verkaufszahlen sehen.
     
  10. hairmetal81

    hairmetal81 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 30.01.16   #10
    Hat Roland nicht etwas in der Art im neuen Juno-DS?
     
  11. toeti

    toeti Keys Moderator

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    Erstellt: 30.01.16   #11
    Ganz ehrlich, den habe ich mir nicht so genau angeschaut, weil der einiges andere nicht so kann wie der Kronos :)
     
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  12. Froschkapitaen

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    Erstellt: 31.01.16   #12
    Ich wollte damit sagen, dass die DAW mittlerweile die Rolle der Workstation übernommen hat.
     
  13. FoxMulder

    FoxMulder Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 31.01.16   #13
    Mich würde es jedenfals freuen wenn ich zum Musikmachen keinen Desktop oder Lappi brauchen würde- am liebsten alles in einer Workstation oder alternativ eine "Hardware DAW"
     
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  14. defrigge

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    Erstellt: 31.01.16   #14
    Ich sehe die Workstation nicht mal ansatzweise vom Aussterben bedroht.

    "Workstation" ist ja kein Wort für ein festes Arsenal an Funktionen, sondern für einen Zweck: nämlich dafür, dass man für musikalische Auftritte mit einem einzigen Keyboard einen großen Teil des Performance-Bedarfs abdecken kann. Wenn das dann noch für eine Vielzahl musikalischer Stilrichungen funktioniert, ist es eine Workstation: ein vielseitig einsetzbares Arbeitspferd.

    Sequencer-Funktionalität definiert sich so ausschließlich nach dem Performance-Bedarf und wird sich in der Regel darum drehen, wie einfach und wie flexibel bei entsprechendem Bedarf Backing Tracks abgefeuert werden können. Es gibt nur noch wenige Musiker, die das Ziel haben, mit einem Keyboard eine komplette Recording-Umgebung zu ersetzen. Denn für Recording sind Software-Lösungen (vom Studio oder Homestgudio mit DAW bis zum iPad mit DAW) mit großem Abstand mächtiger, schneller und praktischer zu verwenden als reine Keyboard-Lösungen. Wenn also etwas stirbt, dann ist es die alte Variante, komplette Stücke am Keyboard aufzunehmen - aber nicht die Performance-Idee der Workstation.

    Die Workstation-Qualität eines Instruments wird also schlicht daran gemessen, wie gut es die Funktion eines Hauptkeybords für die jeweiligen Perfromance-Zwecke erfüllt. In einer Alternative-Band ohne Backing Tracks z.B. könnte dafür ein Performance-Synth mit "Brot-und-Butter-Synth + Orgel Clone + VA" (Nord Stage, Kurzweil etc.) die passende Lösung sein, in anderen Fällen (TOP 40 und Stil-Vielfalt), wo zusätzliche Sounds und Sequencer-Funktionen gefordert sind, eher eine Workstation wie der Kronos. Diese beiden Konzepte sind für mich so was wie "kleine und große Workstation": sie erfüllen jeweils den Hauptzweck.

    Schwerer haben es m.E. Keyboards, die wegen verschiedener Limitationen den Hauptzweck nicht (oder nicht wirklich überzeugend) komplett abdecken, aber auch keine Spezialisten wie Analoge oder VAs oder Orgel-Clones sind. Dann werden sie entweder zu Zweitkeyboards oder sind umgekehrt nur mit Ergänzungskeyboards überzeugend einsetzbar. Dann werden Preis und Portabilität entsprechend kritischer angesehen.
     
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  15. Tolayon

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    Erstellt: 31.01.16   #15
    Und wie siehst du in diesem Zusammenhang den Yamaha Montage? Mehr in Richtung Kronos?
    Denn wenn der Montage-Sequenzer in der DAW erstellte Midi-Arrangements abspielen kann, könnte er bei Liveauftritten tatsächlich mit einer herkömmlichen Workstation konkurrieren.
     
  16. FoxMulder

    FoxMulder Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 31.01.16   #16
    Warum fällt es so schwer sich ein Keyboard mit einem integriertem iPad oder ganzem Rechner vorzustellen. Ich verstehe nicht wie ein 13" iPad mächtiger sein soll wie ein Keyboard mit 13" touch screen und harmonisierter Soft und Hardware. Ein laptop oder ein iPad ist dazu konzipiert im Internet zu surfen und man versucht durch workarounds und kompromisse so ein Gerät fürs Musikmachen zu missbrauchen indem man möglichst intuitive Software schreibt aber im endeffekt kann so eine "allgemeinen" Hardware niemals die effizienz einer fürs Musik machen optimierten Hard und Softwarelösung erreichen.
    In einer optimalen Welt müsste ich nicht 25kg Keyboard mit mir herumschleppen zusätzlich zu den 1-3 Laptops oder Ipads derren Aufladekabel ich auf keinen Fall Zuhause vergessen darf und deren Audiointerfacas natürlich auch nicht irgenwo beim Kollegen auf dem Tisch vergessen wurden. Nicht zu vergessen die DongleKeys die richtigen Usb Adapter und das wichtigse sind wohl die Dateien die ich auf jedem der Geräte natürlich aktuell haben muss.
    Im Moment ist es vielleicht noch nicht so, da die Keyboard Hersteller den ganzen Trend etwas verschlafen haben (gelinde gesagt) aber zumindest bei einem von denen hats offensichtlich inzwischen "klick" gemacht und nach 1 oder 2 iterationen werden wir wohl ein in sich abgeschlossenes Keyboard Musikstudio in einer Workstation sehen das an "Mächtigkeit" einem iPad in nichts nachsteht. Nur meine Meinung und es sollte auch kein offense Post gegen dich werden defrigge.
     
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  17. defrigge

    defrigge Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 31.01.16   #17
    Cubasis im Kronos-Screen, das wäre in der Tat nett, um Ideen aufzunehmen. Cubase in diesem Screen würde dagegen nicht den geringsten Sinn machen. Aber selbst ersteres ist leider im Moment eine völlig unrealistische Hoffnung.

    Die großen DAW-Firmen werden nicht eine Sekunde daran denken, ihre Software mit großem Aufwand für die begrenzte Zahl von Workstation-Keyboards umzuschreiben. Sie brauchen Stückzahlen wie die von iPads, Notebooks und PCs.

    Und die Keyboard-Firmen selbst haben doch bis auf Korg und wenige andere Ausnahmen schon seit Jahren keinen größeren Programmieraufwand für anspruchsvolle Synth-OS-Projekte mehr verwendet, da sie schlicht noch weniger Zeit/Geld für Lösungen haben, die schon durch Software mehr als gut abgedeckt sind, und die genau so von der weit überwiegenden Zahl von Keyboardern und anderen Musikern angenommen worden sind.

    M.a.W.: für beide Seiten stünden Aufwand und Ertrag nicht annähernd in einem angemessenen Verhältnis. Vielleicht ändert sich das irgendwann, aber im Augenblick ist es nicht abzusehen. Und es ist übrigens dermaßen leicht, ein iPad mit Cubasis über USB/Camera Connecton Kit mit einem einzigen Kabel an den Kronos anzuschließen und vom Fleck weg aufzunehmen (auf meinem Kronos 73 liegt das iPad sogar auf einer Ablage auf dem Synth), dass es wirklich ein wenig lächerlich wäre, für die wenigen Zentimeter Unterschied Cubasis im Kronos-Screen haben zu wollen.

    @Tolayon:
    für mich würde der Montage in die dritte unklare Gruppe fallen, weil er weder VAs mit überzeugenden Synth-Möglichkeiten an Bord hat noch einen B3-Clone noch User-Sampling in mich überzeugender Form. Aber für Leute, die auf diesen Gebieten trotzdem mit ihm zufrieden sind, könnte er bei ausreichender Sequencer-Funktionalität (über die Audio-Player Funktion weiß ich zu wenig; man müsste aber mit nur 64 Midi-Songs Vorrat auskommen) den Workstation-Zweck erfüllen.
     
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  18. FoxMulder

    FoxMulder Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 31.01.16   #18
    Ich denke da werden wir wohl erstmal verschiedener Meinung bleiben- halb so wild, dass eine Workstation an sich nicht so schnell aussterben wird egal wie die ausgestattet ist, da sind wir uns ja einig.
     
  19. hairmetal81

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    Erstellt: 31.01.16   #19
    Wenn man es so auslegt - für den Zweck - hast du grösstenteils sogar Recht!

    ...wer aber Workstation als mehr oder weniger genau umrissene Funktionen innerhalb eines Hardware-Gerätes auslegen möchte, dem wird schnell klar werden, dass dieses Funktions-Arsenal mittlerweile in Neugeräten beinahe verschwunden ist... Die Performance-Idee hängt an der Gerätegattung Workstation - verschwindet diese, verschwindet auch die Performance-Idee mit ihr.


    An welche Geräte denkst du da?


    Mächtiger: Ja.
    Schneller? Nein.
    Praktischer? ...Frage des persönlichen Workflows des einzelnen...



    Hier guck':
    (...ignorier' den portugiesischen Kommentar am Anfang und mittendrin...)


     
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  20. gmaj7

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    Erstellt: 31.01.16   #20
    Bei den geringen Verkaufszahlen einer Workstation, kann man nicht den gleichen Aufwand betreiben wie beim Betriebssystem des Iphones. Das eine verkauft sich ein paar tausend mal - das andere zig-millionen Mal. Wenn man ehrlich ist, erwarten wir ein Stagepiano, einen Synthesizer, einen Sampler, eine virtuelle Orgel und eine DAW in einem Gerät. Das ist meiner Meinung nach überhaupt nur in hoher Qualität zu stemmen, in dem man in seiner eigenen Produktpalette wildert und Bestehendes erweitert oder verbessert. Und wenn ich irgendwo sparen müsste, würde ich mir auch die die DAW-Teile sparen. Man gibt viele hunderttausende Euro aus um sowas in aktueller Qualität herzustellen und in das Gesamtsystem zu integrieren und kommt dennoch kaum an das kostenlose Reaper dran.
    Deswegen kann ich die Strategie von Yamaha schon nachvollziehen. Allerdings hat Yamaha meiner Meinung nach geschlafen und seit dem Motif ES kaum was nachgeschoben! Die haben mehr als 10 Jahre Zeit gehabt sich weiter zu entwickeln, und meiner Meinung nach nur den Speicher etwas erhöht und Flash drangeflanscht. Das ist mir zu wenig Output in 13 Jahren. Korg hat da strategischer agiert. Wenn die Sounds des Montage nicht phenomenal sind, wird es schwer einen Verkaufsschlager zu landen.....
     
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