Wozu eigentlich Großmembranmikrofone bei Stimme/Gesang?

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Bevor hier gleich das Popcorn aufgrund des Titels bereitgestellt wird, erläutere ich den Grund meiner Frage und hoffe auf eine fundierte diskussion.

Wenn jemand ein Mikrofon für Sprach- oder Gesangsaufnahmen sucht, wird in der Regel ein Mikrofon aus der Gattung der Großmembranmikrofone empfohlen.
Ich frage mich nur, warum eigentlich? Denn außer einem etwas besseren Eigenrauschen sehe ich keinen wirklichen Vorteil dafür.
Wenn ich mir die technischen Daten von guten Mikrofonen durchlese, egal ob Groß- oder Kleinmembran, so haben diese alle ein niedrigeres Eigenrauschen, als das eines Studios sein dürfte.
Wenn ich mir dann die Mikrofone von Nachrichtensendungen oder im Bundestag anschaue, oder wenn ein Opernsänger/in vor einem Mikrofon steht, sind das immer nur Kleinmembranmikrofone. Achtet mal darauf. Wie sähe das auch aus, wenn dort so ein großes Großmembranmikrofon die Sicht versperrt? Dennoch kann ich mir nicht vorstellen, dass jemand mit einer ausgebildeten Stimme es akzeptieren würde, wenn diese nicht fachgerecht aufgenommen und übertragen werden würde.
Selbst in älteren Musiksendungen sieht man häufig die Sänger/innen in Kleinmembranmikrofone singen. Nicht in dynamische. (Auch wenn es sich bei vielen Musiksendungen nur um Playback handeln dürfte.) Aber schaut man sich mal Dokumentationen von älteren Aufnahmesessions an, sind da auch oft Kleinmembranmikrofone statt Großmembranmikrofone bei den Sängern zu sehen. War das nur ein Trend? Oder ist es eher so, dass der Trend heute wieder zu den Großmembranmikrofonen aufgrund der Optik geht?
Ich habe zwar kein teures Equipment, aber auch ich stelle für mich fest, dass mir der Sound meiner Kleinmembranmikros oft (nicht immer) besser gefällt, als der Großmembraner.
So komme ich zu der Überlegung, dass in einem Großmembranmikrofon vielleicht mehr Platz für die Technik ist und man früher daher eher Großmembranmikros benutzt hat. Mit früher meine ich so die fünfziger und sechziger Jahre.
Dies trifft heutzutage aber doch gar nicht mehr zu. Die Miniaturisierung ist doch soweit fortgeschritten, dass man auch in einem Kleinmembranmikrofon moderne Technik unterbringen kann.
Okay, eine Röhre passt wohl eher nicht in ein Kleinmembranmikrofon, kann aber doch auch einfach extern benutzt werden. Wenn es ein externes Netzteil für solche Mikrofone gibt, kann da genauso gut die Röhre drin platziert werden. Und Röhrenmikrofone sind sowieso eher eine spezielle Anwendung.
Es heißt ja, das am besten geeignete Mikro zur Anwendung. Ich bin aber nicht davon überzeugt, dass ein Großmembranmikrofon immer das richtige für die Studio-, Gesangs – oder Sprachaufnahmen sein muss.
Vielmehr frage ich mich, ob es hier nicht tatsächlich eher um die Optik, statt wirklichen Vorteile geht? Wenn eine Sängerin oder Sänger in ein Studio kommt und da hängt nur so ein mickriges Stäbchen, beeindruckt das sicherlich weniger, als wenn da ein Riesengroßes Mikrofon hängt. Womit wir in dem Bereich der Psychoakustik gelangt wären. o_O
Dennoch habe ich auf Fotos auch schon Sprecherkabinen von Hörspielen gesehen, in denen genau das der Fall ist und dort ein Kleinemembranmikrofon hängt.

Hat schon mal jemand einen solchen Vergleich gemacht? Einige Großmembranmikrofone gegen Kleinmembranmikrofone antreten lassen? Den Vergleich gemacht, welches sich für eine Gesangsaufnahme am besten geeignet hat?

Abseits vom Gesang scheint die Meinung auch auseinander zu gehen, wenn es um die Overheadabnahme von Drumsets geht. Da sieht man sowohl Kleinmembranmikrofone, als auch Großmembranmikrofone. Einigkeit herrscht hier also auch nicht, was zum Punkt „best Mike for the job“ spricht.

Vielleicht hat ja jemand hier aus dem Forum, der mit einer ausreichenden Menge höherwertigen Mikrofone ausgestattet ist, Lust dazu einen Blindvergleich zu machen? Vielleicht zwischen drei der jeweiligen Sorte, um herauszufinden, ob es tatsächlich immer die Großmembranmikrofone sind, die den Zuhörern am besten gefallen. Ich bezweifle das. Ich glaube es wird das Mikrofon sein, dass am besten zur jeweiligen Stimme passt, egal ob Großmembran oder Kleinmembran.

Wie seht ihr das? Jehova… steinigt ihn, oder ist da was dran?
 
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Tja, @LordB, viel Text und wenig Argument. Die Beispiele mit den Live Anwendung, egal ob nun Plenarsaal Opernbühne oder was auch immer, greifen nicht. Dem denen kann als Beispiel entgegengesetzt werden, dass in dem allermeisten Videos von Aufnahmestudios ein Grossmembran vor dem Sänger steht.

Hat schon mal jemand einen solchen Vergleich gemacht?

Ja. Ich. Ich habe fast 10 Jahre Sprachaufnahmen im Synchronstudio gemacht. Es gab nicht eins, in dem ein Kleinmembran Mikro verwendet wurde. Also habe ich mal ein Kleinmembran ausprobiert. Das geht zwar und auch der Klang ist in Ordnung, aber die sind um einiges enger im Aufnahmewinkel. Sprich, jede kleinste Abweichung von der Idealposition fällt um einiges mehr ins Gewicht, als bei Grossmembran.

Ist ja eigentlich auch logisch, wenn man sich den mechanischen Aufbau ansieht. Die haben eine viel grössere Membran und sind sozusagen auch noch im "Freiraum" aufgehängt. In einem umschliessenden Gitterzaun, der nach allen Seiten offen ist. Ein erheblicher Unterschied zu einem Kleinmembran.

So meine Erfahrung.

Was Overhead angeht, das ist eine andere Sache. Und hat eigentlich auch nichts mit dem Thema zu tun, weshalb ich das ausspare.
 
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LordB
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Ich argumentiere doch nicht, ich stelle ein Frage und gebe meine Beweggründe und eigenen Schlussfolgerungen für diese Frage an. Ich möchte wie eingangs erwähnt eine fundierte Antwort dazu oder Diskussion darüber erhalten.
Dem denen kann als Beispiel entgegengesetzt werden, dass in dem allermeisten Videos von Aufnahmestudios ein Grossmembran vor dem Sänger steht.
Nur weil es da steht, muss es aber doch nicht die best mögliche Anwendung dazu sein? das gilt ja für beide Optionen.
 
adrachin
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Nur weil es da steht, muss es aber doch nicht die best mögliche Anwendung dazu sein?

Warum nicht? Sind die alle doof und nehmen das, was alle anderen auch nehmen?

..... (;

Meine Erfahrungen habe ich ja schon mitgeteilt.
 
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Tja, @LordB, viel Text und wenig Argument.
Tja, auch eine unschöne Einleitung, für eine eigentlich einleuchtende Erklärung....
Also habe ich mal ein Kleinmembran ausprobiert. Das geht zwar und auch der Klang ist in Ordnung, aber die sind um einiges enger im Aufnahmewinkel. Sprich, jede kleinste Abweichung von der Idealposition fällt um einiges mehr ins Gewicht, als bei Grossmembran.
Ist ja eigentlich auch logisch, wenn man sich den mechanischen Aufbau ansieht. Die haben eine viel grössere Membran und sind sozusagen auch noch im "Freiraum" aufgehängt. In einem umschliessenden Gitterzaun, der nach allen Seiten offen ist. Ein erheblicher Unterschied zu einem Kleinmembran.
Gruß,
glombi
 
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Moinsen,
ich habe ein großes Arsenal an Mikros, von Dynamisch über Bändchen, von Klein- bis Großmembran.
Erstens ist der Einsatzzweck entscheidend. Alle Mikrofonarten haben ihre Berechtigung.
Damit hängen auch die physikalischen Eigenschaften der Mikrofonarten zusammen.
Zweitens haben alle Mikros ihren eigenen Klangcharakter, der zum aufgenommenen Signal passen muss.

Speziell zum Großmembran: Bei professionellen Aufnahmen wird ein Großmembran bevorzugt, weil es die beste Auflösung bzw. den besten Detailgrad hat, was in der Postproduction die meisten Möglichkeiten bietet.
Großmembran hat als Bedingung einen optimalen Raum, im Homerecording wird man mit einem Großmembran kaum glücklich werden. Sprecher nehmen in der Regel mit Großmembran auf.
Es gibt ganz wenige Ausnahmen, die dann aber mit der Stimme der Sprecher/Schauspieler zu tun haben wo dann auch mal das gute alte SM7b benutzt werden kann oder auch eine Kleinmembran.
In solchen "Kabinen" die mal eben irgendwo für einen Sprecher aufgebaut werden ist in der Regel der Klang mäßig bis saumäßig. Diese Kabinen die man oft mit Kleinmembran oder sogar Dynamik bestückt sieht, haben einfach einen grottenschlechten Klang und so versucht man eben das Beste daraus zu machen. Viele Tricksereien sind ja auch ok weil der Konsument das sowieso nicht hört, vor allem wenn das Signal später Teil von einem Mix ist, aber wenn du Sprachaufnahmen hast, oder mit der Stimme wie in der Werbung auch einen bestimmten psychologischen Effekt erzielen möchtest, dann ist Dynamik oder Kleinmembran ein No-Go, wenn auf Qualität Wert gelegt wird, also zumindest im professionellen Bereich.
 
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Großmembran hat als Bedingung einen optimalen Raum, im Homerecording wird man mit einem Großmembran kaum glücklich werden.
Das ist u.a. ein Grund für die eingangs gestellte Frage, die sich daraus ergibt. Dankschön für Deine Antwort.
 
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(Gute) Kleinmembraner sind grundsätzlich linearer, d.h. neutraler im Klang, insbesondere was die Einhaltung der Richtcharkteristik über den Frequenzverlauf angeht. Dazu einfach mal im Netz die Polar-Diagramme der Mikros anschauen.
Bei Messmikrofonen finden sich daher die kleinsten Kapseldurchmesser.

Im "Klassik"-Genre kommt es besonders auf eine möglichst große Neutralität der Abnahme an, daher spielen dort GM-Mikros keine große Rolle. Wenn dazu noch die Bildübertragung kommt, kommt es zusätzlich noch auf die optische Unauffälligkeit an, z.B. bei Übertragungen von Sinfonierkonzerten. Dann werde oft die Kapseln abgesetzt vom Vorverstärker auf eine ganz dünne Stativ-Stange montiert.
Da sie diese Anforderungen hervorragend erfüllen, sind die Mikros von Schoeps nicht umsonst praktisch Marktführer in diesem Genre geworden.

Wenn hingegen gerade auf eine gewisse Färbung Wert gelegt wird, wie es im Pop/Rock oft der Fall ist, spielen die GM-Mikros ihren "Nachteil" als Vorteil aus und KM-Mikros sind uninteressanter.

Noch ein technisches Detail zur Röhre
Da die Kapsel im Schaltkreis an der Röhre sehr hochohmig angeschlossen ist, kann sie nicht beliebig weit von der Röhre abgesetzt montiert werden. Denn solche sehr hochohmigen Leitungen mit gleichzeitig extrem geringen Pegeln, die hoch verstärkt werden müssen fangen dann nur jede Menge unerwünschter Störungen mit ein.
 
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Großmembran hat als Bedingung einen optimalen Raum, im Homerecording wird man mit einem Großmembran kaum glücklich werden. Sprecher nehmen in der Regel mit Großmembran auf.
Das stimmt nicht. Viele Räume wie Schlafzimmer oder Zimmer mit vielen Büchern haben eine ausreichende bis gute Akustik für das Homerecording. außerdem gibt es Homerecorder:innen, die optimierte eigene Aufnahmeräume haben.

Die ersten Kondensatormikro waren Großmembraner, weil anders das Verhältnis von Empfindlichkeit und Eigenrauschen nicht hinzubekommen waren. Das gilt bis zum Neumann U 47. Erst in den Fünfzigern wurden die ersten Kleinmembraner technisch möglich. Auch da hatte Neumann am Markt mit dem KM53/54 die Nase vorn. Schoeps entwickelte parallel.

Natürlich haben Kleinmembraner Vorteile of Axis und in der Transientendarstellung dehalb finden sie in der Klassischen Musik oft ihre Anwendungen. Da wo Kameras bzw. Störung der Sicht beteiligt sind, sind Kleinmembraner ebenfalls bevorzugt. Das Schoeps MK 41 ist ein bevorzugtes Mikro bei Filminnenaufnahmen in engeren Räumen. Für Vocals im Studio sind Großmembraner trotz Herrn Wuttke immer noch nicht verdrängt.

Das haben auch nicht die AKG CK 28 (seit 1955) geändert, die man von historischen Filmaufnahmen der Beatles von vor 50 Jahren kennt.

Das U 47 mit dem Telefunkennachfolger wird seit 1949 immer noch bevorzugt eingesetzt. Das C 12 seit 1953 bis jetzt. Das U 87 ist das Unviversalmikro in professionellen Studios schlechthin und das auch seit mehr als fünf Jahrzehnten. Es ist das professionelle Sprechermikro schlechthin.

Im Bundstag ist mit dem KEM 75/70 eine ganzes Ebenensystem mit Kleinmembrankapseln von Microtech Gefell im Einsatz. Die vielleicht größte Neuerung im Mikrofonbau der letzten 30 Jahre.

Für Neumann hat es sich aber auch bestens gelohnt die Klassiker U 67 und U 47 fet wieder aufzulegen.
Beitrag automatisch zusammengefügt:

Da die Kapsel im Schaltkreis an der Röhre sehr hochohmig angeschlossen ist, kann sie nicht beliebig weit von der Röhre abgesetzt montiert werden. Denn solche sehr hochohmigen Leitungen mit gleichzeitig extrem geringen Pegeln, die hoch verstärkt werden müssen fangen dann nur jede Menge unerwünschter Störungen mit ein.
Dann werde oft die Kapseln abgesetzt vom Vorverstärker auf eine ganz dünne Stativ-Stange montiert.
Da sie diese Anforderungen hervorragend erfüllen, sind die Mikros von Schoeps nicht umsonst praktisch Marktführer in diesem Genre geworden.
AKG hatte eine mit Nuvistorminiaturröhre ausgesatte Reihe mit dem C 29 bzw. 30 A, bei der Kapsel und Impedanzwandler auch mit einer dünnen Stativ-Stange abgesetzt waren.
 
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Für Vocals im Studio sind Großmembraner trotz Herrn Wuttke immer noch nicht verdrängt.
Die Internetsuche wirft einen gewissen Jörn Wuttke aus, der Technomusik macht, und einen Jörg Wuttke, der in diesem Thread angeführt wird. Ich vermute Du beziehst Dich auf den letzteren.

Ansonsten hochinteressante Informationen. Ist also mein Gedankengang durchaus korrekt, dass die gängige Empfehlung des GM nicht die optimale sein muss?
 
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AKG hatte eine mit Nuvistorminiaturröhre ausgesatte Reihe mit dem C 29 bzw. 30 A, bei der Kapsel und Impedanzwandler auch mit einer dünnen Stativ-Stange abgesetzt waren.
Die Stangen, mit denen die Kapseln vom Preamp abgesetzt werden (und die auch bei den modernen transistorisierten Mikros zum Einsatz kommen, deren Kapseln auch hochohmig abgeschlossen sind) , sind kaum länger als 1,5, max. 2m, dann hängt schon der Preamp dran.
Das ist gut beherrschbar, bei der üblichen sehr guten Abschirmung sowieso.
Aber 20-30m oder sogar noch weiter entfernt im Netzteil, das geht schief.

... und einen Jörg Wuttke, der in diesem Thread angeführt wird. Ich vermute Du beziehst Dich auf den letzteren.
Eben dieser ist gemeint. Er war bis vor ein paar Jahren Chefentwickler bei Schops und hat sehr viele neue Entwicklungen angestoßen, wie z.B. das Polarflex-System [https://schoeps.de/produkte/spezialmikrofone/polarflex.html], bei dem auch in den fertigen Aufnahmen nachträglich die Richtcharakteristik noch verändert werden kann. So etwas geht nur mit sehr neutralen Kapseln.
 
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Aber 20-30m oder sogar noch weiter entfernt im Netzteil, das geht schief.
Also ich meinte eher die Modelle, wo das Netzteil quasi neben dem Mikrofonständer steht. Das sind ja in der Regel nur 1,5m Kabel dabei.
Beitrag automatisch zusammengefügt:

Stellt Schoeps überhaupt Großmembranmikrofone her?
Sogar das optisch so erscheinende V4 Studiomikrofon ist ein Kleinmembran Mikrofon. Was mich jetzt bezüglich meiner Frage nun restlos verwirrt. (Oder bestätigt sieht, je nach dem. )
 
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Ist also mein Gedankengang durchaus korrekt, dass die gängige Empfehlung des GM nicht die optimale sein muss?
Er bringt Dich nicht weiter. Es gibt durchaus nicht zu optmierende Fälle, bei denen ein Kleinmebrankondensatormikro vorzuziehen ist. Das ist aber keine Prinzipienfrage, sondern auch die von Klangvorstellungen. Im Profilager wird danach ausgesucht. Der von mir hochverehrte Al Schmitt (Neil Youngs "On the Beach" ist in meinen Ohren ein Beispiel der optimalen Rockaufnahmen, die ich in der Originalpressung habe) machte die wesentliche Klangestaltung über die Mikrofonauswahl. Für Vocals hat er fast immer auf klassische Telefunken/Neumann U 47 zurückgegriffen. Bekäme es Neumann hin, die alte Röhre VF 14 zu wirtschaftlichen Bedingugen neu aufzulegen, wäre das Mikrofon sofort wieder ein Verkaufshit. Es gibt übrigens mit der M 930-Kaspel von Microtech-Gefell eine Reihe von Mikrofonen, die auch über ein exzellentes Verhalten Off Axis verfügen. Die halten die Niere ein wie sehr gute KMKs. Ich selber arbeite inwzischen hauptsächlich mit dem M 990 von denen, das ich für ähnlich exzellent halte, wie das klassische C 12 von AKG. Ich habe aber für alle Fälle auch ein paar klassische KMKs von MG mit den legendären M-70-Nickelkapseln. Ich würde aber auch ein Schoeps-KMK jederzeit einem billigen GMK vorziehen.

Stellt Schoeps überhaupt Großmembranmikrofone her?
Nein. Das V 4 U hat eine KMK-Kaspel, die von einer Kunstoffscheibe umgeben ist, die die günstigen Eigenschaften eines GMK erzeugt. Das ist ein hervorragendes Mikrofon für Vocals. Ich hatte es im Auge bzw. im Ohr, mich aber dann nach Praxistestes für das M 990 Röhrenmikro entschieden.
 
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Viele Räume wie Schlafzimmer oder Zimmer mit vielen Büchern haben eine ausreichende bis gute Akustik für das Homerecording. außerdem gibt es Homerecorder:innen, die optimierte eigene Aufnahmeräume haben.
Klar ich kenne auch viele Sprecher, die 60-80% der Aufträge zu Hause erledigen und sich dafür einen speziellen Raum eingerichtet haben, die meisten davon nehmen ein TLM 103 oder andere mit der K 870 Kapsel. Und Homerecorder müssen da in der Regel auch nicht so kleinlich sein, ganz im Gegenteil. Der normale High-End Perfektionismus aus dem Pro-Bereich wäre für einen Homerecorder eher eine Kreativbremse.
 
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Vielen Dank für all die Ausführungen. Das war sehr informativ.

Zuletzt bliebe für mich noch die Frage nach dem „Trend“ offen, oder ist meine Beobachtung, dass Zeitweilig Kleinmembranmikrofone ggf. öfters eingesetzt wurden, nicht der echten Begebenheit entsprechend?

Davon ab hat z.B. Phil Collins das dynamische M88 von Bayer auch im Studio eingesetzt und ein Shure Beta 87a auf der Bühne.

Was hier benutzt wurde ist mir allerdings unklar. Ggf auch ein M88 bei Billy Joel:

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Grund: Typo
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Ab einem bestimmten Punkt in Sachen Qualität, geht es mMn nur noch darum, was der/dem KünsterIn gefällt und womit die/der am besten klar kommt. Also eine künstlerische Entscheidung.
Bändchen können eine Intimität und Weichheit liefern, die sind einzigartig und manchmal genau das Richtige aus Sicht der kunstschaffenden Menschen. Und deswegen kommen die zum Einsatz.
Oder ein anderes Mal ist die Acuratesse von KMKs exakt das was am besten ins Gesamtbild passt.
Oder auch die Bröckligkeit von irgendeinem Handheld-Live-Mikrofon kann genau den Vorstellungen entsprechen.
Aber sehr oft ist es offensichtlich ein GMK.
Also keine Entweder-Oder Frage, sondern eher Sowohl-Als-Auch würde ich sagen.
 
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Die geschätzte Firma Neumann beschreibt das alles schon sehr gut, klärt auch die Frage, warum für Stimmen (Sprache, Gesang) GMK's bevorzugt werden:
Gerade die vermeintlichen Schwächen eines Großmembran-Kondensatormikrofons machen die Attraktivität dieses Mikrofontyps aus, insbesondere für Gesang und Sprache. So führt die in den tiefen Frequenzen nachlassende Richtwirkung dazu, dass der Nahbesprechungseffekt abgemildert wird. Daher bleibt die Tiefenwiedergabe wunderbar voll und sonor, auch wenn der sich Sänger ein wenig bewegt – und Sänger möchten ja nicht nur Töne, sondern Emotionen produzieren.

Großmembranmikrofone formen den Klang auf angenehme Weise; sie machen es zur Freude, die eigene Stimme im Kopfhörer zu hören. Ein gutes Großmembran-Kondensatormikrofon macht Lust zu singen, denn es klingt wie du ... auf CD! „Sounds like a record“, wie man im Englischen sagt. Viele Sänger schätzen auch die schiere Größe des Mikrofons, denn in Abwesenheit eines Publikums wird das Mikrofon zum Fokuspunkt.

Außer für Gesang und Sprache, werden Großmembranmikrofone auch häufig für Soloinstrumente eingesetzt, um ihnen einen besonders weichen und vollen Klang zu verleihen.
Der ganze Artikel:
https://www.neumann.com/homestudio/...n-sich-kleinmembran-und-grossmembranmikrofone
 
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Was hier benutzt wurde ist mir allerdings unklar. Ggf auch ein M88 bei Billy Joel:
das auf dem unteren Photo ist mit ziemlicher Sicherheit ein AKG D224, ein dynamisches Doppelkapselsystem, in den 70ern (vor allem bei der BBC) omnipräsent.
Dh die vermeintlichen KMKs waren vermutlich alle von dieser Sorte...
 
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Sogar das optisch so erscheinende V4 Studiomikrofon ist ein Kleinmembran Mikrofon.

Nein. Das V 4 U hat eine KMK-Kaspel, die von einer Kunstoffscheibe umgeben ist, die die günstigen Eigenschaften eines GMK erzeugt.
Diese Kunststoffscheibe ist von ihrer Wirkung her mit den sog. "Schallbeugungskugeln" vergleichbar, wie sie z.B. von Neumann als Zubehör angeboten wird: https://de-de.neumann.com/sbk-130-a

Mit diesen Kugeln wird zu den hohen Frequenzen hin eine Richtwirkung erzeugt, die bei den von Neumann dafür vorgesehenen Kugelmikros in diesem Bereich eine Tendenz zur Niere erzeugt. Also ähnlich wie es bei GM-Mikros von Hause aus der Fall ist. Im angehängten PDF-Datenblatt von Neumann im Polardiagramm gut erkennbar.

Schoeps nimmt für das V4 aber offensichtlich eine Niere (breite Niere? - zur Kapsel finde ich keine näheren Angaben), deren Richtwirkung mit der Scheibe nach oben hin verengt wird.
Wie es aussieht, wird Schoeps nicht (mehr) den Weg einschlagen, echte GM-Kondensatormikros zu produzieren, die passen auch nicht in deren Konzepte und Portfolio.
 

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