Yamaha EMX 512 SC killt Hochtöner?

[Kompetenzbestie]

Hallo liebe Gemeinde,
ich komme eigentlich aus der Gitarrenecke (hoffe ich bin im richtigen Unterforum) aber wir haben natürlich auch einen Proberaum mit PA und nun ein Problem mit unseren Boxen:
Wir haben folgende Anlage:

Yamaha EMX 512 SC​

​

Dazu zeimlich abgerockte Crate-Boxen.
Ein Freund von uns wollte uns helfen und uns seine Selbstbauboxen zur Verfügung stellen. Er hat sie ohne mein Beisein getestet und mit einem Signal aus dem CD-Player gefüttert. Es soll auch super gewesen sein.
Als wir als Band dann dabei waren und unser Sänger sein Mikro verwenden wollte, war der Sound plötzlich sehr dumpf und später stelle sich heraus, dass es bei beiden Boxen die Hochtöner zerschossen hatte.
O-Ton unseres Freundes "In dem Moment, wo der Sänger vor den Boxen steht, tritt eine Rückkopplung mit Freuquenzen bis 100 kHz auf, die durch die Frequenzweiche nicht mehr weggefiltert werden und die gesamte Energie geht in die Hochtöner und das zerstört sie"

Stimmt das?
Er meint, wir müssten einen Feedbackdrestroyer einsetzten aber ich glaube, es gibt bei dem Powermixer keinen Einschleifweg dafür.
Außerdem glaube ich der ganzen Geschichte eh nicht so recht, sonst hätte Yamaha doch einen Feedbackdestroyer eingebaut, oder?
Viele Powermixer haben sowas nicht und die zerschießen doch auch nicht sofort die Boxen. Unser Kumpel meint, die Class-D Endstufe hat eine viel höhere Gefahr, die Hichtönerüberlastung auszulösen als konventionelle Endstufen.
Ich will/kann das nicht wahrhaben
Kann mir jemand bitte Rat geben, was von den Aussagen stimmt, und wie eine konkrete Lösung herbeigeführt werden kann?

Vielen Dank und beste Grüße
Matze

 

[der onk]

1. War der Sound bei CD-Wiedergabe am Ende nicht dumpf? Also HT da noch am Leben?
2. War der Sound bei Gesangswiedergabe sofort dumpf, oder am Anfang ok?
3. Gab es ein Feedback oder nicht?
4. Was sind das überhaupt für Selbstbau-Boxen? Kannst Du was zur Bestückung respektive Belastbarkeit sagen?
5. Grundsätzlich kann man mit Feedbacks, aber auch unterdimensionierten Endstufen einen Hochtöner sehr leicht in die ewigen Jagdgründe schicken. Stellt sich halt die Frage, ob das bei Euch der Fall war...


domg

 

[Kompetenzbestie]

Hallo onk,
danke schonmal für deine Antwort!

Zu 1.: Am Ende war die CD Wiedergabe auch dumpf.
Zu 2. und 3.: Ich war da leider noch nicht dabei, aber es soll am Anfang eine Mikrofonrückkopplung gegeben haben und dann war es dumpf. Ob es ganz kurz normal war, weiß ich leider nicht.
Zu 4. kann ich leider keine Angaben machen, ich versuche das mal herauzufinden.
Zu 5. Untermorotisiert dürfte der Powermixer nicht sein (lt. Thomann Produktinfo 2x500 Watt) Eventuell hatte unser Kumpel die Endstufe richtig aufgerissen (viel mehr, als wir es eigentlich für unseren Gesang brauchen), um zu zeigen, wie gut seine Boxen sind und das hat dann die Hochtöner gehimmelt. Er behauptet jedoch, dass dies ohne Feedbackdestroyer immer wieder passieren wird.

 

[Rockopa]

Er behauptet jedoch, dass dies ohne Feedbackdestroyer immer wieder passieren wird.

Jahrelang hat es die Crate Boxen doch auch nicht erledigt.
Mikrofon Rückkopplungen können HTs in Sekunden zerstören.
Wenn seine Boxen deutlich eher koppeln als eure so gibt es mehrere Gründe warum das so ist.
Schlechte interne Frequenzweiche ,falscher oder nicht richtig dimensionierter HT,kein HT Schutz z.B in Form einer Sofitte.
Obwohl auch die den HT nur marginal vor Überlastung schützt e.t.c

 

[der onk]

Wenn die Wiedergabe VOR dem Feedback schon dumpf war, hat Dein Kumpel den HT sicher mit der CD-Wiedergabe abgeschossen. Dann seid Ihr schon mal fein raus, weil schuldlos.


In Sachen Feedback-destroyer bleibt zu sagen, daß der erst erforderlich ist, wenn sonst nix mehr hilft hinsichtlich Aufstellung Box-Mikro, Reflexionsbekämpfung im Raum und EQ-Einsatz. Aber selbst mit Feedback-Destroyer muß erst mal ein Feedback auftreten, bevor das Gerät es rausfiltern kann. Bis dahin kann ein Hochtöner mit wenig Nehmerqualitäten eventuell schon gehimmelt sein. ;-)

In Sachen Endstufenleistung muß man festhalten, daß die 500W keine "richtigen" Watt sind, sondern aus einer Yamaha EEEEEE-Engine Endstufe. Also nicht gerade der Brecher und das Ding clippt übel. Außerdem wissen wir nichts über die Impedanz der Eigenbau-Boxen. Wenn die 8Ohm haben, kommen aus der Endstufe noch 300W Maximum und womöglich sind's auch 16Ohm Boxen und da liefert die Endstufe vielleicht noch 180W...

Aber letztlich müssen wir erst mal was über die Boxen wissen, um genaueres zu sagen.


domg

 

[mix4munich]

Hat der Bekannte da evtl. HiFi-Boxen gebaut? Deren Hochtöner werden oft durch die normale Nutzung als PA-Boxen gehimmelt, weil sie einfach nicht soviel vertragen wie PA-Hochtöner. In dem Fall wäre der HT-Tod also vorprogrammiert.

Wäre das Feedback so eingetreten wie vom Bekannten geschildert ("In dem Moment, wo der Sänger vor die Boxen tritt..."), hättet Ihr das deutlich wahrgenommen. Hattet Ihr ein Feedback zu Beginn? In dem Fall gingen die HT zu Beginn Eurer Probe kaputt.

Falls es schonmal während des Tests gepfiffen hat, dann ist das ganze unter der Ägide des Bekannten passiert, und er kann sich nicht beschweren. Wenn es also zu Ende des ersten Tests hin schon dumpf war, ist das alles nicht Euer Problem, sondern der Kollege muss sich selbst um die Reparatur kümmern.

Die Story, dass es ohne FB-Destroyer automatisch zu Feedbacks kommt, ist so nicht korrekt. Vorher (also mit Euren Boxen alleine) hat es bei Euch ja auch nicht gepfiffen, oder? Nutzt einfach in Zukunft weiter Eure abgerockten Crate-Boxen (die bauen halt auch elend robustes Zeug, und wenn die älter werden, sehen sie halt so fertig aus). Oder besorgt Euch richtige PA-Boxen, wenn Ihr die Crates unbedingt ersetzen wollt. Der Yamaha EMX 512 ist nämlich gar nicht schlecht.

Gruß,
Jo

 

[Kompetenzbestie]

Unsre alten Crate Boxen waren auch schonmal kaputt, aber auch mit dem originalen schwächlichen Powermixer. Eventuell durch eine clippende Endstufe.
Wir haben sie dann mal zur Reparatur gegeben, sie klingen aber immer noch (oder wieder) schlecht (ab und zu ein kratziges Geraüsch, aber eher im Bass/Mittenbereich), allerdings nicht so Dumpf, wie ich es bei den Selbstbauboxen gehört habe.

Ja, unser Kumpel war die ganze Zeit dabei und hat das alles bedient glaube ich, womit wir keine Schuld hätten. Ich war leider nicht von Anfnag an dabei und er war zeimlich geknickt wegen des Vorfalls und ich konnte mit ihm noch nicht die Details des Ablaufs klären.

 

[Kompetenzbestie]

Nabend,
hier ein kleines Update:
Laut Besitzer (ich gebe die Info nur so weiter, kenne mich nicht aus mit PA Boxen) sind diese Boxen sind 250 Watt Sinus/8Ohm, 1 15 Zoll Sammi Basslautsprecher und 1 Druckhorn mit 50 mm Schwingspule.

Unser Kumpel meint, man müsste "aktiv kontrollierte Lautsprecher" verwenden, die irgendwie schalten sollen und zwar schneller, als der Hochtöner durchbrennt. Dann ginge nicht die gesamte Verstärkerleistung in den Hochtöner.

Die letzte Aussage, dass bei Feedback nur hohe Frequenzen wiedergegeben werden, die dann mit kompletter Leistung von der Weiche in den Hochtöner geleitet werden, halte ich irgendwie schon für plausibel.
Aber ist diese Gefahr bei "digitalen" Endstufen wirklich höher?
Und wie machen das andere Bands, die den Powermixer für ihren Proberaum einsetzen?

Findet ihr das auch so kompliziert?

 

[HenrySalayne]

Nö. Wenn man nicht dauernd irgendwelche Halbwahrheiten und ominösen Aberglauben erzählt bekommt, ist die Sache eigentlich ganz einfach. Man sollte sich aber etwas mit Mathe und Physik auskennen.

Jeder Anlage funktioniert auf die gleiche Art und Weise: Ein Eingangssignal (Arbeitspegel) wird verstärkt (Leistungspegel) und treibt dann einen Aktor (Lautsprecher) an. Das passiert bei allen elektroakustischen Systemen; vom Gitarrencombo über die HiFi-Anlage bis zum PA-System. Das passiert sowohl bei aktiven Lautsprechern, bei denen alle Systemkomponenten in der Box selbst sitzen, als auch bei passiven Lautsprechern, bei denen die elektronischen Komponenten in externe Geräte ausgelagert sind.
Es gibt jetzt zwei Möglichkeiten einen Lautsprecher vor Schäden zu schützen: Da der Verstärkungsfaktor der Endstufe bekannt ist, kann man mit analogen Schaltungen oder digital (DSP) den Arbeitspegel begrenzen um den Lautsprecher vor thermischer und mechanischer Überlastung zu schützen. Dies kann auf Arbeitspegel relativ günstig realisiert werden. Außerdem sind mannigfaltige Möglichkeiten vorhanden, das Signal zu trennen und zu entzerren. Eine solche Begrenzung ist schon in vielen Aktivlautsprechern eingebaut oder lässt sich durch einen Lautsprechercontroller erreichen. Die zweite Möglichkeit wäre eine Schutzschaltung auf Leistungspegel einzurichten. Diese schützt allerdings nur vor thermischer Überlastung und wird bspw. durch einen Kaltleiter (PTC) oder eben ein Sofittenlämpchen realisiert.
Was jetzt mit "aktiv kontrollierte Lautsprecher" gemeint ist, kann ich im Bezug auf euer Problem aber nicht verstehen.

Um die Vergleichbarkeit der Leistungsangaben von Lautsprechern zu gewährleisten, hat man sich darauf geeinigt, die RMS-Leistung anzugeben, die mit Rosa-Rauschen gemessen wird. Gegenüber dem Sinuston (Einzelfrequenz) enthält Rauschen das komplette Spektrum. Die Schwingspulengröße sagt auch nichts über die Leistung aus, die ein Lautsprecher verkraftet.

Ein Feedback entsteht dann, wenn der Verstärkungsfaktor der Kette Mikrofon über Verstärker über Lautsprecher bis zum Mikrofon größer 1 ist. Vereinfacht ausgedrückt bedeutete das, dass es zu einem Feedback kommt, wenn ein Signal das vom Lautsprecher aus auf das Mikrofon trifft, lauter ist, als das unverstärkte Ursprungssignal. Das klassische Feedback ist ein reiner Sinus (es gibt auch Multibandfeedbacks, aber die treten in der Realität nur bei sehr gut eingepfiffenen Anlagen auf). Weil es ein reiner Sinus ist, kommt es auf die Frequenz des Feedbacks an, wo die Energie hingeht. Das kann bei sehr hohen Feedbacks natürlich ausnahmslos der Hochtöner sein, bei tieferen Feedbacks aber auch komplett am Hochtöner vorbei gehen. Es ist jedenfalls falsch zu sagen, dass Feedbacks nur aus hohen Frequenzen bestehen.
Kritisch wird es in der Regel aber erst, wenn der Verstärker das Clippen anfängt (auch ganz ohne Feedback). Clipping bedeutet, dass das Signal nicht mehr sauber reproduziert werden kann und es zu Verzerrungen kommt. Wenn man ein verzerrtes Signal (bspw. mit einer Fourier-Transformation) untersucht, sieht man, dass die Amplitude der Grundschwingung nicht weiter steigt, aber Obertöne hinzukommen (Frequenzvielfache). Diese hochfrequenten Anteile werden natürlich durch die Frequenzweiche dem Hochtöner aufgezwungen, der dann überlastet werden kann.
Komplett falsch ist aber die Behauptung, dass Class-D-Verstärker in dieser Hinsicht besonders gefährlich sind. Es ist nämlich genau anders herum. Ein Schaltverstärker hat immer einen Ausgangstiefpass, der ein clippendes Signal schon wieder abmildert, bevor es den Lautsprecher erreicht.