Yamaha HS8 vs Neumann KH120 in unbehandeltem Raum

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HI!

Ich möchte mir Monitore für einen nicht optimierten Raum zulegen und schwanke zwischen den HS8 und KH120.
Meint ihr die KH120 werden in meinem nicht optimierten Raum ihre Vorzüge gegenüber den HS8 ausspielen können?

Der Raum hat ca 20qm, auf der rechten Seite eine Schräge und Fenster.
Die Monitore werden auf einem Schreibtisch direkt an der Wand stehen müssen (rechts zum Schreibtisch ist die Schräge).

Ich möchte über die Monitore Pop/Rock/Jazz/RnB Mischen.
Über Kopfhörer (DT770 und Airpods) klingt mein Mix schon gut, über TV klingt mein Mix aber mittenleer, besonders
in den Tiefmitten fehlt im Vergleich eine ganze Menge.

Mein Ziel ist ein Mix der auf Kopfhörern und TV gut überträgt.
 
Zuletzt bearbeitet:
moin,
ich kenne die HS8 ncht, aber falls du die KH120 II meinst und sie mit MA1 einmißt, dann sind die Neumänner sicher überlegen, gerade wenn du in einem akustisch unglücklichen raum bist.
ohne einmessen nützen die dollsten monitore nichs.

gruß, horst
 
Hallo, @marcel22 ,

genau den von Dir gewünschten Vergleich habe ich nicht, kann Dir aber von eigenen Erfahrungen beim Umstieg von Syrincs M-3/220 auf Neumann KH120, auch in einem akustisch schlechten Abhörräum, berichten.
Kurz gesagt, da lagen Welten dazwischen, natürlich mit dem besseren Ende bei den KH120 :evil: Gerade die Mittenpräzision hat enorm gewonnen, die räumliche Abbildung ist um Klassen besser und der Baß zwar nicht ultratief, aber dafür knackig und präzise.
Ich hatte damals beim Umstieg einkalkuliert, ich würde mich auf die KH120 einhören müssen, dem war nicht so. Seitdem gilt: Klingt der Mix bei mir auf den KH120, paßt er überall, ob Auto oder Küchenradio ;)
Ich bin vorwiegend in der klassischen Musik unterwegs.

Viele Grüße
Klaus
 
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direkt an der Wand stehen müssen

An der Stelle habe ich keine Erfahrung mit Neumann ... aber eigentlich tut jeder Box ein wenig Abstand nach hinten gut!

Insofern wäre eine Skizze vom Raum durchaus hilfreich, um das bewerten zu können.

Meine Focal Shape "produzieren" ihren Bass seitlich am Gehäuse. Dadurch dürften die auch recht nah an die Wand. Es gibt aber auch Hersteller die den Bass nach vorne produzieren (Adam Audio z.B.).

@Basselch - wie genau stehen deine Neumann & hast du sie eingemessen?

EDIT - lese iich das auf der Thomann Seite richtig, dass die Einmessung der KH120 II nur erfolgen kann, wenn der Subwoofer KH 750 DSP mit am Start ist? Als reiner Desktop Monitor wäre der KH80 DSP mit den nötigen "Fähigkeiten" ausgestattet.

Thomann Webseite des KH120 II Bundle mit dem MA1 Automatic Monitor Alignment - https://www.thomann.de/de/neumann_kh_120_ii_bundle.htm
- Einmess-System für Stereo-Setups mit Neumann KH 80 DSP sowie alle analogen (nicht-DSP-basierten) Neumann-Monitoren in Verbindung mit dem KH 750 DSP Subwoofer

Wenn wir dann nämlich in der Dimension angekommen sind, stellt sich mir auch die Frage, ob einige % des Preisvorteil der Yamaha nicht vielleicht sinnvoll in die Optimierung des Raumes gesteckt werden ... um dann in Summe die besseren Ergebnisse zu liefern.


Gruß
Martin
 
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mit dem besseren Ende bei den KH120
Das hätte ich nun auch angenommen. Ich kenne die HS8 nicht - nur die HS7 - schätze die aber ähnlich ein: Das sind den ehemaligen NS10 nachempfundene Boxen, welche eher für HIFI gedacht waren und eine entsprechende Charakteristik hatten. Vor allem die Bündelung ist bei den Neumännern besser, was allein schon für weniger Reflektionen von Wänden sorgt, weil es dem Raum weniger Chancen gibt, den Klang zu beeinflussen. (Ganz ohne Klangkorrektur).

Was die Leistung des Neumann-Systems in Sachen Klangkorrektur angeht, sehr ich aber Verbesserungsbedarf, gerade im Bezug auf das zeitliche Korrigieren: Das ginge besser. Allerdings hat man beim Neumannsystem wie bei vielen anderen kaum Eingriffmöglichkeiten, weil das Meiste automatisiert geht. Je nachdem, wie der Raum aussieht, klappt das besser oder auch schlechter, wie wir testen konnten.

Und man muss sich die generelle Frage stellen, ob man Geld in teure Monis investiert, ohne wenigstens den Raum mal rudimentär zu bearbeiten: Richtige Raumkorrektur muss mit vielen Reflektionen in zeitlich richtiger Weise passieren und das ist zunehmend richtungsempfindlich: Gerade die Höhen sind nur schwierig genau zu kompensieren und gleichzeitig ist das Gehör für diese sehr richtungsempfindlich: D.h. alles was, von der Seite kommt und von dort ins Ohr gelangt, ist sofort relevant. Damit ist es dann leider so, dass auch bei einem zeitlich sehr gut auskorrigierten System der Klang sofort ein anderer ist, sobald man den sweet spot etwas verlässt oder auch nur den Kopf minimal dreht (von wegen Immersion und so).

Vor allem das typische Durchschwenken des Kopfes, das Viele beim Mischen betreiben, um akustisch über die Stereobühne hinweg zu gleiten und den Klang dahingehend zu verifizieren, funktioniert dann überhaupt nicht mehr. Die Kompensation sorgt für einen besseren Klang am Platz, für jede andere Richtung oder Position wird es schlechter!

Es ist dann meistens billiger und besser, man nimmt die preisgünstigen Lautsprecher, beschränkt sich auf ausgeprägtes Nahfeldmonitoring und macht mit dem gesparten Geld hinter diesen und vor allem an den bekannten Stellen an den Wänden (L+R und über Kopf) alles großflächig mit Absorbern zu. Da sind 299,- erheblich wirksamer angelegt, als beim Raum-Korrektursystem. Das gilt mithin auch für die Systeme in den HIFI-Verstärkern, egal ob Sony, Onkyo oder wie sie alle heißen.
 
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aber eigentlich tut jeder Box ein wenig Abstand nach hinten gut!

Da würde ich allerdings widersprechen.
Durch eine wandnahe Aufstellung kommt es zwar zu einer Erhöhung des Bassbereichs (egal in welche Richtung der Lautsprecher und/oder der Bass Reflex Port ausgerichtet sind), diese ist allerdings breitbandig und kann, wenn gewünscht, problemlos mit EQ ausgeglichen werden.

Stehen die Boxen z.B. 1m von der Wand entfernt, ist der Bassbereich bis ca. 160 Hz immer noch überhöht, jetzt aber noch mit einer richtig schönen Auslöschung bei ca. 80 Hz. Das kriegst du mit keinem EQ wieder gerade gebogen. ;)
 
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Also wenn die KH120 erst durch Einmessung Sinn machen und man dazu den Sub braucht, wären die schon raus. Möchte nämlich keinen Sub.
Leider kann ich den Raum auch nicht akustisch optimieren, ich weiß das ist problematisch.

Vielleicht wären doch ganz andere Monitore sinnvoller für meine Situation?
 
Vielleicht wären doch ganz andere Monitore sinnvoller für meine Situation?
Am Besten kleine sehr stark gebündelt strahlende ab 70Hz in unmittelbarer Nähe - also in einem 1,50 Stereodreieck. Notfalls auf den Tisch, unten, leicht nach oben zeigend. Das erhöht das Verhältnis von Nutz- zu Störschall und emittiert keine Bässe, die das Klangbild stören und eh nicht gut kommen.
 
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Hallo,
@Basselch - wie genau stehen deine Neumann & hast du sie eingemessen?
Meine KH120 stehen etwa 20 cm von der Wand weg - die Baßreflexöffnungen gehen ohnehin nach vorne, da ist das eh nicht so kritisch. Dann das übliche: Etwa gleichschenkliges Dreieck zu meiner Hörposition, die Boxen stehen neben dem Bildschirm auf separaten Tragarmen meines uralten Studiomöbels ;)
Eingemessen sind die nicht - ich habe noch die ersten KH 120, bei denen war die Option nicht vorgesehen. Den Raum habe ich mal mit REW ausgemessen und zwei deftige Resonanzen im Baß damit "killen" können - eine war eine mitschwingende Türfüllung... ansonsten bedürfte der Raum einer umfassenden akustischen Behandlung, aber über die Jahre bin ich auf die Unzulänglichkeiten absolut eingehört...

Also wenn die KH120 erst durch Einmessung Sinn machen und man dazu den Sub braucht, wären die schon raus.
Die machen auch ohne Einmessung und Sub Sinn... würde ich zumindest sagen. Das wären natürlich dann noch die Sahnehäubchen obendrauf, aber zumindest bei meinen KH 120 kann ich trotz des schlechten Abhörraumes ohne weiteres sagen, daß die auch ohne Sub Sinn machen. Ich habe übrigens einen - den leider nicht mehr gebauten Presonus Temblor 10, der wirklich optimal dazu paßt. Der Sub ist bei mir Luxus, das muß ich dazusagen. Da ich vorwiegend im Klassikbereich unterwegs bin. läuft er stets an der unterstmöglichen Grenze mit und ist eben das "Sahnehäubchen". Nice to have, aber bei mir kein must-have :evil: Das gilt ebenso, wenn ich mal in Sachen Pop und Rock unterwegs bin oder einfach mal Musik höre... ;)

Viele Grüße
Klaus
 
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Na ja, zwischen den KH120 und den NS 8 ist erstmal ein ziemlicher Preisunterschied. Die KH120 kosten gut das Doppelte.

Abgesehen davon ist bei der Geometrie des Raumes eher abzuraten von Bassreflex Systemen mit Reflex Kanal hinten. Das gibt Probleme wenn die
direkt an der Wand stehen müssen (rechts zum Schreibtisch ist die Schräge)

das gibt sicher unschöne Effekte. Da sind eigentlich die KH120 auch schon zu gross.

Eigentlich ähnlich wie meine Abhörsituation. Das ist auch Nahfeld mit Ecken und Kanten. Da steht ein Paar KH 80. Die lassen sich per DSP Eq auch an die Gegebenheiten anpassen. Oder mit einer zusätzlichen Option auch mit Mikro und Software. Gerade in ungünstigen Räumen bringt das einen beachtlichen Mehrwert an Klang.

Was übrigen für alle Anwendungen gilt, die Lautsprecher Kalibration bieten, auch Software wie Sonarworks zum Beispiel.
 
moin,
Also wenn die KH120 erst durch Einmessung Sinn machen und man dazu den Sub braucht
die KH120 scheint es gar nicht mehr zu geben und ist abgelöst durch die KH120 II.
erstere war nicht DSP fähig, wollte man also auf das neumann MA1 system zur einmessung zugreifen, dann war dies nur über den entsprechend ausgestatteten sub möglich.
so wie es jetzt noch bei der KH3110 der fall, und die aus meiner sicht damit ein auslaufmodell ist.
davon mal abgesehen, es gibt ja auch noch andere wege monitore einzumessen.
die KH120 II hat diesen mangel nicht mehr. das seht ihr auch auf der abbildung der rückseite,

1000012791.jpg

da ist unten der netzwerkanschluß. über diesen läuft dann die kommunikation mit der meßsoftware auf dem rechner. ist das profil einmal gemessen und in den monitor geladen, bedarf es das LAN nicht mehr.

gruß, horst
 
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Mit dem ARC Studio von IK Multimedia kannst Du jede Box (auch die Yamaha HS8) einmessen.
Ich habe den HS8 die HS5 mit dem Sub HS8 vorgezogen, schon wegen der Größe. Und mit dem ARC Studio eingemessen.

Dieter
 
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Das kriegst du mit keinem EQ wieder gerade gebogen.
Grundsätzlich bekommt man ja gar keine Raumreflektion per EQ richtig kompensiert, wie die meisten ja wissen dürften, weil es einfach zeitversetzt zusammengesetze Wellen sind, die veränderliche Auslöschungen ergeben. Beim Bass geht es noch einigermaßen, weil die Phasendifferenz bei tiefen Frequenzen so gering ist, womit sich wieder eine Art von Basswelle bildet - siehe Bild - die man auch per einfachem IIR-Filter korrigieren kann. Das Filter würde am Anfang gegensteuern und die überhöhte gelbe Welle, die die Summe aller Reflekt. ist auf die ursprüngliche grüne zurückbiegen.

So richtig korrekt und in allen Dimensionen richtig geht es aber nur mit zeitlich veränderlichen Gegenwellen und das macht kaum ein Gerät.


Zur Aufstellung:

Eigentlich wäre die simpelste Methode, richtig dicht an die Wand heran, um eine Wand als Grenzfläche zu betreiben und damit eine Reflektionsfläche zu eliminieren. Allerdings sitzt die Membran nicht dicht an der Wand und so kommen auch die Mitten, die geringe Phasendifferenzen haben, hier an und erfahren Auslöschung. Zudem hat es infolge der limitierten Wanddimensionen nicht hin. Daher muss man im Gegenteil möglichst weit weg von den Wänden und ran an die Ohren. Das hat einfach den Vorteil, dass der Reflektionsanteil im Ohrschall generell kleiner ist und egal, was er treibt, weniger verbiegt.

Das Problem ist jetzt, daß man je nach Box und Raum immer andere Moden bekommt, an die man sich anpassen muss. Und die sind eben deshalb ein Problem, weil die Lautsprecher nach hinten strahlen und Bässe mehr Reflektionen abbekomme. Für ein gleichmäßiges Anregungsverhalten muss man damit einen (faulen) Kompromiss zwischen "Position optimal für Moden" und "weit weg von der Wand" eingehen. Der ist schwer zu berechnen, wie man aus den Versuchen mit den SUBs kennt, weil alle anders strahlen und alle Räume anders sind.

Daher ist eine Platzierung nahe der Wand mal mehr oder auch weniger ratsam.

Das einzige was man sagen kann und was von einigen Herstellern auch empfohlen wird, ist sich auf die tiefen Bässe zu konzentrieren, die noch im Raum leben und nicht durch Wände oder Türen verschwinden, was ja bei vielen Räumen der Fall ist. Wir sprechen daher von den Frequenzen um 50Hz abwärts, die man auch nicht so ohne Weiteres mit Absorbern totmachen kann.

Ich persönlich empfehle immer Abstand von mindestens 50cm an der Wand und dahinter einen fetten Absorber bis in die Ecken. Dann kriegt man schon mal alle Mitten und Teile der Bässe weg und hat ein weniger kompliziertes Klangbild, auch wenn der Restraum nicht so dolle ist.
 

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Eingemessen sind die nicht - ich habe noch die ersten KH 120, bei denen war die Option nicht vorgesehen.
Da drängt sich bei mir die Frage auf, ob die Version 2 der Box auch gleich eingestellt werden kann wie die erste Version, also auch genau gleich gut funktioniert ohne Einmessen, oder ob man bei Neumann jetzt zwingend auf die Einmesserei setzt und ohne die Box nicht mehr so gut klingt wie die erste Version.
Hat jemand einen Vergleich der beiden Versionen gemacht? Und wenn ja, was war das Ergebnis dieses Vergleichs?
 
moin,
ob die Version 2 der Box auch gleich eingestellt werden kann wie die erste Version,
soweit ich das von meiner KH150 kenne, ja. nämlich dann, wenn kein profil geladen ist. ist aber eines geladen, kannst du sie nicht einfach an einen anderen ort stellen ohne vorher wieder das profil zu löschen. also, ohne rechneranbindung ist es ungünstig, aber das ist ja auch nicht der sinn dieser monitore.
gruß, horst
 
wieder was dazugelernt: an der rückseite befindet sich ein 'local - Network' schalter:
aus dem manual
Sie können so über das Umschalten von Network Control zu Local Control einfach zwischen
einer mit der Software MA 1 - Automatic Monitor Alignment eingemessenen Konfiguration und
den Einstellungen an der Rückseite wechseln
Das ist z B sinnvoll, wenn Sie den Lautsprecher anstelle an der eingemessenen Studioumge-
bung an einem anderen Ort bertreiben möchten
 
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Hi @marcel22,

Mein Ziel ist ein Mix der auf Kopfhörern und TV gut überträgt.

Ein paar Fragen zu Deiner Aufnahmekette:

Du nutzt mit dem DT 770 einen Quasi-Studio-Standard Kopfhörer. Über welchen Kopfhörer-Verstärker betreibst Du Deinen Kopfhörer?

Mischt Du digital im Computer, mit Ausgabe über eine Soundkarte oder einem Digitalinterface (welches?) mit integriertem Kopfhörer-Verstärker?
Oder Mischt Du über ein Pult (analog oder digital) mit Ausgängen an PC, Kopfhörer und/oder Monitorboxen?

Was für einen „TV Klang“ hast Du verfügbar? Was für Lautsprecher (eingebaute, externe) nutzt Du an dem TV-Gerät (bspw. Flachbildschirm)? Was sind deren Frequenzgänge und wo steht das „TV-System“?

Vermutlich ist der DT 770 gegenwärtig Deine Referenzabhöre für Deine Mixe. Bei TV kann der Sound je nach Hardwarequalität und Standort sehr unterschiedlich klingen.
Zwischenfrage: Mit „TV-Ausgabe“ ist nur die direkte Wiedergabe über eine vorhandene TV-Anlage gemeint, nicht aber eine „gestreamte“ Wiedergabe über einen Streamingkanal (Youtube, Spotify usw.)?

Mit einer Anschaffung einer „neutralen“ dritten Abhöre (Aktivboxen) würdest Du quasi eine neue(weitere) Referenzabhöre einrichten. Mit dieser möchtest Du dann Deine Mixe so abstimmen, dass sie gleichermaßen gut auf Lautsprecher und TV-Ausgabe klingen.
Dabei käme eine Beschäftigung mit der Normierung/Optimierung der „dritten“ Abhöre in Bezug auf die räumlichen Gegebenheiten hinzu. …

Vielleicht hilft es, wenn Du zuerst die Klangerzeugungskette Deiner Dir bekannten Referenz, des DT 770 optimierst. Du erreichst dann mit dem Kopfhörer sehr gute Mixe nach Deinem Klangempfinden. Natürlich werden sich diese auf Systemen mit anderen Klangeigenschaften auch anders anhören. Jetzt könntest Du im abwechselnden Vergleich zwischen dem DT 770 und Deinem TV-System bei der Abmischung solange die Parameter anpassen, bis es auf dem TV-System gut klingt. Das kann spannend werden, weil man dann im Kopfhörer eine vielleicht sogar als unangenehm klingend empfundene Einstellung gemischt hat.
Dann hilft es vielleicht, für beide Systeme jeweils eine Mischung abzuspeichern. Im Digitalsystem mit mehreren Ausgängen wären diese dann nebeneinander verfügbar. Ein Referenz und „2-te Quelle“ Vergleich ist dann leichter möglich. Damit lernt man dann mit der Zeit einzuschätzen, wie auf Deiner Referenz-Abhöre die „2-te Quelle“ klingen müßte. …

Danach kann man später immer noch Studio-Lautsprecher einrichten. Wie Du ja selbst beschreibst, schon mit einem deutlich erhöhtem Aufwand an Vorarbeiten an den Laustprechereinjustierungen bzw. an der Raumakustik.

Konkret beschreibst Du eine ähnliche Ausgangssituation, auf die ich Dir mit der Beschreibung meiner Lernkurve antworte und Dir entsprechende Fragen stelle.
Projektstudioraum:
- ca. 20 qm Grundfläche
- 1 Dachschräge
- zwei Fenster (inzwischen auch im Hinblick der Akustik-Anforderungen teuer erneuert :rolleyes:)
- klanglich harter Boden und Wände (im Giebel 3,60m hoch)
- DT 990 Pro an RME-Audiointerface am PC („meine“ Hör-Referenz)
- AKG 240 an RME-Audiointerface am PC (als Höralternative fürs Ohr)
- HS7 mit entkoppeltem Fuß in Studiotischhöhe (jedoch mit zu geringem Abstand von der Wand) an RME-Audiointerface-Ausgängen als B-Vergleich

Es fehlen noch die Raum-akustischen Optimierungs-Maßnahmen unter Beibehaltung einer gewissen Wohnlichkeit.
Es fehlt weiterhin die darauf folgende optimierte Lautsprecheraufstellung sowie deren akustische Einmessung.

Und ja: alle Lautsprecher-Ausgaben (Stereo-Anlage, Bluetooth-Lautsprecher, Gitarren-Lautsprecher, In-Ear, sonstige Headsets) klingen unterschiedlich. Da gibt es inzwischen Software, mit denen der Mix gleichzeitig in mehrere Richtungen hin verbessert werden soll. (Habe ich noch nicht ausgetestet).

Ich bin gespannt auf Deine Antworten.
Viel Erfolg bei Deiner Vorgehensweise.

Viele Grüße

FunkyDuke
 
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Da drängt sich bei mir die Frage auf, ob die Version 2 der Box auch gleich eingestellt werden kann wie die erste Version, also auch genau gleich gut funktioniert ohne Einmessen, oder ob man bei Neumann jetzt zwingend auf die Einmesserei setzt und ohne die Box nicht mehr so gut klingt wie die erste Version.
Hat jemand einen Vergleich der beiden Versionen gemacht? Und wenn ja, was war das Ergebnis dieses Vergleichs?
Im Grunde sind die neuen schon eingemessen, nur noch nicht auf den Raum (den der Hersteller ja nicht kennen kann) angepasst:
Bei den neuen Modellen von Neumann macht der DSP auch die Frequenzweiche und gleicht Serienstreuungen der verbauten Chassis aus.
Das geht digital deutlich besser als mit analogen Filtern (Stichwort Phasengang, Filtersteilheit).
Die neuen sollten out of the Box besser klingen als die alten. Mit der Option, sie an den Hörraum anzupassen.
 
Und welche Latenz hat die Box durch den DSP?
 
Laut Datenblatt zwischen 2,1 und 2,6ms, dafür aber mit linearem Phasengang.
 

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