Ziach aus Massivholz oder Mehrschichtholz furniert?

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Hallo zusammen,

ich werde mir in der nächsten Zeit eine Ziach bauen lassen. Nun habe ich den Hersteller Landerer, welcher Massivholz verbaut und einige andere Hersteller verwenden z.B.Pappelsperrholz, welches dann furniert wird. Gibt es dazu Klangunterschiede, wenn man beide Materialien vergleichen könnte?
Hat hierzu jemand Erfahrungen?

Gruß Franz
 
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Die "Fachleute" sagen, dass bei einer Ziach keine größere Rolle spielt, welche Art Holz-Material verbaut wird, da sie konstruktionsbedingt nicht mithilfe eines Resonanzkörpers "arbeitet" (wie Geige, Gitarre, etc.). Das Thema dient wohl eher als Verkaufsargument bzw. teils esoterisch angehauchte Philosophie (siehe Homepage von Jamnik).

Möglicherweise kann die Verwendung von Massiv- oder Sperrholz Einfluß auf das Gewicht der Ziach haben, wie auch unterschiedliche Holzarten unterschiedliche spezifische Gewichte besitzen. Dieser Unterschied wird jedoch weit weniger Bedeutung haben als das Innenleben der Ziach (wie techn. Konstruktion der Mechanik, dort verbautes Material, Anzahl Stimmzungen/Knöpfe etc.).

Entscheidende Bedeutung für den Klang haben Konstruktion und Material vor allem des Diskantverdecks - und natürlich in welcher Stimmung/Schwebung mit wieviel Chören die Ziach gebaut ist!
 
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Hallo Anna,

die Erkenntnis kann man bei einigen Herstellern so nachlesen.
Ich hatte ja in einem anderen Beitrag ziemlich ausführlich über den Messebesuch beim Landerer in München berichtet.
Zuvor war ich beim Kaiser Quirin. Dort hatte ich eine Ziach angespielt mit Tipo Amanozungen, was mir aber
gegenüber der Landerer im Bassbereich nicht so überzeugte. Da fand ich die Landerer schon für mich ideal im Klang.
Das Klangempfinden ist natürlich sehr persönlich und Geschmackssache, das ist schon klar.

Die Landerer ist in meiner Wunschausstattung bei ca.4500 EUR. Einzelne Personen meinen (Spezialist oder nicht?) dass hier
billig gebaut wird, also speziell die Mechanik usw.....dass so eine Ziach nach 5 Jahren ausgelutscht sei, was das immer bedeuten soll.
Landerer wie auch Kaiser können aber keine Instrumente bauen, die schon 20Jahre auf dem Markt sind, weils diese Unternehmen
erst seit ca. 5-6 Jahren gibt.
Nun war ich von dem Klangerlebnis auf der Messe sowas von überzeugt, dass mir die Landerer nicht mehr aus dem Kopf geht,
obwohl der Kaiser gleich um die Ecke liegt.
Ich werde nochmals zum Kaiser fahren und mir den Klang speziell im Bassbereich nochmals testen.
Kaiser verbaut ausschließlich nur noch Doppelhelikonbässe....wahrscheinlich aus Produktionsgründen.
Vielleicht ist dies der Grund meiner unterschiedlichen Empfindung.

Auf den Gedanken in der Überschrift kam ich nur, weil Landerer Tests mit Windgeschwindigkeiten mit längs- und querverbauten
Maserungen vom Gehäuse durchgeführt hat, oder es ist ein Werbegag??

Ich fahre nochmals beim Kaiser vorbei und werde demnächst berichten.

Gruß Franz
 
Hallo Franz,

Sperrholz KÖNNTE durch seine Kreuzverleimung IMO thermostabiler sein, ist aber nur eine Vermutung.

Entscheidende Bedeutung für den Klang haben Konstruktion und Material vor allem des Diskantverdecks
Das ist wohl war. Holzverdecks sind im Klang nicht so mein Ding. Extrem negativ aufgefallen ist mir beim Probespiel die Jamnik. Dumpfer, muffiger Klang und der hat für mich nix mit einer Steirischen zutun. Natürlich sind Ton-Geschmäcker verschieden; und das ist auch gut so. Aber der Ton muss MIR gefallen und das ist entscheident bei einer Anschaffung.

Gruß Handi
 
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Dort hatte ich eine Ziach angespielt mit Tipo Amanozungen, was mir aber gegenüber der Landerer im Bassbereich nicht so überzeugte. Da fand ich die Landerer schon für mich ideal im Klang. Das Klangempfinden ist natürlich sehr persönlich und Geschmackssache, das ist schon klar.

Die Schwierigkeiten, die ich bei dieser Art der Auswahl sehe:

- Mir scheint, dass Du davon ausgehst, dass eine Ziach - so wie Du sie gekauft hast - nun über Tage, Wochen, Monate hinaus zu jeder Tageszeit immer gleich klingt. Das ist jedoch NICHT der Fall!

- Es gibt "tipo a mano" - Stimmzungen, die unser Gehör nicht unterscheiden kann von qualitativ guten der niedrigeren Preisklasse. Gleiches gilt für die Relation "a mano" und "tipo a mano".
- Der Luftverbrauch ändert sich optimalerweise bei Verwendung deutlich höherwertiger Stimmzungen. (Das kann jedoch auch an anderen Bauteilen der Harmonika liegen wie Balg, Stimmstockeinsätze,...) Wenn der Spieler diese Veränderung durch sein Spiel (noch) nicht ausgleichen kann, wird er einen Klangunterschied wahrnehmen, der jedoch nicht bauart(material)bedingt auftritt, sondern auf die Spieltechnik zurückzuführen ist.

- Sind Stimmzungen "gut" gestimmt, können "minderwertige" besser klingen als "schlecht" gestimmte "höherwertige".

- Der unterschiedliche "Sound" der Bässe liegt nicht an der Sorte (Qualität der) Stimmzungen, sondern an der Art der Stimmung in Abhängigkeit von der stimmenden Person - und meistens dessen Geschmack (Firmenphilosophie?), wenn nicht der Kunde daneben steht und während des Stimmprozesses sagt, wie er es denn gern (anders) hätte. Beispiel: Kärntnerland hat i.d.R. sehr volle, runde Bässe (der Stimmer sitzt in Molln!) - Landerer scheint eher das "Knarzige" zu bevorzugen...
- Viele Hersteller verbauen (auch aus Kostengründen oder auch aus Platz/Gewichtsgründen) nur eine begrenzte Anzahl Doppelhelikonbässe. Die übrigen Grundbässe sind bei allen "einfache Helikonbässe", die per Definition in JEDER Sterischen verbaut sind. (Wir sprechen hier NICHT von den Akkordbässen!)
 
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Auf den Gedanken in der Überschrift kam ich nur, weil Landerer Tests mit Windgeschwindigkeiten mit längs- und querverbauten
Maserungen vom Gehäuse durchgeführt hat, oder es ist ein Werbegag??

Windgeschwindigkeit beim Gehäuse ... muss dann wohl ne hochalpingipfelversion sein...

Nein, im Ernst. Die Oberfläche spielt schon eine Rolle - bei allen Partien, wo die Luftführung die Luft in der Kiste vorbeiführt. Also speziell bei den Stimmstöcken, dem Verdeck und so. Da hat das einen deutlichen Einfluss wegen unterschiedlicher Absorption , Reflektion etc. Aber beim Gehäuse streicht eigentlich keine Spielluft dran vorbei und drum spielt das auch keine Rolle.

Aber

Das Gehäuse ist sehr sichtbar und Massivholz weckt Emotionen. Und über Emotionen lässt sich der potentielle Kunde viel leichter erreichen, als über technische Details!
Wenn jemand von "schalloptimierter Kanzellenführung" reden würde, würd das kein Schwein hinter m Ofen vorlocken, aber "Klang"holz noch dazu sehr dekorativ und äußerst sichtbar ins Auge fallend wirkt halt direkt. Und außerdem kann man so viel besser verschleiern, was man wirklich gemacht hat, um genau diesen Klang zu erzeugen (schützt vor schnellen Nachahmern).

Aber ich geb zu ein Massivholzgehäuse würde mich emotional auch mehr ansprechen, als ein "Sperrholzgehäuse" auch wenn mir die Vernunft sagt, dass letzteres eindeutig rissunempfindlicher und stabiler ist und ein ordentlich aufgebrachtes Furnier genauso schick aussieht.

Der Aufbau der Stimmstöcke ist viel entscheidender am Klang beteiligt. Das Gehäuse ist hier "nur" ein abschließender Behälter... der halt zugegebenermaßen mitunter recht schick aussieht - aber das wars dann auch schon. Mehr iss da nicht - zum Glück würd ich mal sagen! Denn das würde die dekorativen Möglichkeiten ja gewaltig einschränken.

Gruß, maxito
 
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Wow, jetzt bin ich überrascht über die doch sehr wissenschaftliche Abwandlungen...
Dass sich so ein Instrument im Klang verändert, noch dazu, wenn es neu ist, ist mir schon klar.
Meine Ziach klingt jeden Tag anders, obwohl jetzt keine Klima- u. Temperaturschwankungen vorliegen, egal.

Scheins hat's mir der knorrige Bass der Landerer angetan. Wenn es eine reine Stimmungsache ist, dann kann das
Klangbild ja doch jeder herbeizaubern, man muss nur dabei sein und das finde ich gut.
Vielen Dank an die Schreiber, hat mir wieder etwas weitergeholfen.

Gruß Franz
 
Scheins hat's mir der knorrige Bass der Landerer angetan. Wenn es eine reine Stimmungsache ist, dann kann das
Klangbild ja doch jeder herbeizaubern,

ganz so vom Instrument unabhängig ist der Klang nun doch auch nicht. - Bitte sich da nicht verwirren lassen!

Eine einzelne Stimmzunge kann man höher oder tiefer stimmen. Die Ansprache verändern und das wars dann. Wie die klingt , das macht die Einbausituation.

Also, wie und mit welchem Holz sind die Stimmstöcke gebaut (offenporig, feinporig, lackiert , rauh, glatt...) Die Geometrie der Kanzelle macht auch viel aus ... überhaupt der ganze Luftkanal, die Luftführung als ganzes wirkt sich auf den Klang aus. Auch die Ventile, welche Sorte, wie stramm, wie weich, wie weit aufgeklebt. Der Klappenhub, die Dicke der Planfüllung, wie offen oder geschlossen das Verdeck ist .. und so weiter. Es gibt unzählige Parameter, die auf den Klang eine Auswirkung haben. Und die bestimmen dann maßgeblich, ob der Klang offen, geschlossen, muffig, warm, kalt oder hart empfunden wird.

Auch wie viel Lautstärke man aus einer Stimmplatte rausholen kann, kann man mit der Geometrie der Luftführung beeinflussen. Klar, ohne eine qulitativ hochwertige Stimmplatte wird das alles nichts - aber was dann aus dem Klang gemacht wird, den die Stimmplatte abgibt, das wird durch die Einbausituation beeinflusst.

Das wie gesagt gilt für jede einzelne Stimmplatte - egal ob für den Diskant oder Bass. Das darf man aber nicht mit dem Wechselspiel zwischen zwei Stimmzungen verwechseln. Mit der gezielten Stimmung oder Missstimmung zwischen zwei Stimmzungen kann man auch noch einiges ändern - das ist dann die berühmte Geschichte, welches Tremolo, man haben will - stark, scharf, weich, sämig, fast gar keins...Damit kann man den Charakter des Instruments auch nochmals deutlich verändern. Die Wirkung verstärken, die von der Bauform schon vorgegeben ist, oder abschwächen oder gar stören. Nicht jede Tremolostimmung passt zu jedem Instrument.

Es gibt also unzählige Faktoren, die den Klang des Instruments beeinflussen. Einige kann man auch nachtgräglich noch ändern (lassen) andere sind eben so, wie se sind, weil man das Instrument nicht neu bauen kann. Drum klingt eine Jamnik halt nach Jamnik, eine Landerer nach Landerer eine Öllerer nach Öllerer und eine Haglmo nach Haglmo und das unabhängig, welche Tremoloschwebung man gewählt hat.

Drum, um nochmals auf die Eingangsfrage zurückzukommen:

Es kommt schon auf das Material an, mit dem gebaut wird. Aber nicht unbedingt, ob massiv, oder furniert, sondern es kommt mehr auf das wo an, wo es verwendet wird. Und die stärkste Beeinflussung durch das Material (und speziell dessen Oberfläche) gibt es dort, wo man es eben nicht sieht - also nicht beim Gehäuse

Und ganz klar - es gibt klangliche Veränderungen, wenn man Fichte oder Olivenholz oder Kunststoff oder Metall nimmt. Aber es gibt hier nicht ein "Besser" oder "schlechter", sondern lediglich ein "anders".

Aber das ist ja auch grade das schöne, dass eben einerseits nicht alles gleich klingt und es eben schon ein bisschen so was wie einen "typischen Klang" gibt und man andereseits trotz alledem viele Möglichkeiten zum ganz persönlichen Klangbild offen hat. Man muss nur aufpassen, dass man selber trotz alledem einen klaren Kopf behält und nicht blind auf Hochglanzprospekte vertraut. Im Zweifelsfall gilt: selber ausprobieren was und wo immer man die Gelegenheit bekommt und mit dem Fachmann absprechen, was man sich vorstellt - das ist nach wie vor die größte Sicherheit, auch das zu bekommen, was man sich vorgestellt hat!

Gruß, maxito
 
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leimholz ist normalerweise schwerer.
Dafür aber härter/stabiler, ich habe in einer gebrauchten Landerer gesehen, dass die Schrauben vom Diskant und vom Bassbodendeckel aus dem (weichen) Vollholz ausgerissen waren.
Der Kleber im Leimholz kann auch bei Luftfeuchteschwankungen anders reagieren als Vollholz ohne Kleber.
 

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