Zumutbare Handspreizung

[cmr]

Liebe Tasteninstrumentalisten,

ich schreibe zur Zeit Klavierauszüge und frage mich immer wieder, was man einem Spieler an Handspreizung, Griffakrobatik und schnellen Sprüngen zumuten kann. Gibt es da irgendwie eine Richtlinie, wie das üblicherweise, insbesondere bei Klavierauszügen, gehandhabt wird? Bis jetzt bin ich von einer maximalen Spreizung von einer Oktave und maximal 5 gleichzeitigen Tönen pro Hand ausgegangen, aber mein Klavierspiel ist leider zu schlecht, um das wirklich beurteilen zu können.

 

[beaes]

Mehr als eine Oktave sind schon moeglich. Nur auf den weissen Tasten oder nur auf den schwarzen geht eine Dezime. Gemischt wuerde ich eine None als Maximum sehen.

5 Toene gleichzeitig sind nicht sinnvoll, es sein denn, man spielt alle funef Toene einer Quinte. Realistisch sind 4 Toene, dann muss aber ein Intervall eine Sekunde sein.

So wuerde ich das mal ad hoc (und ohne momentum Zugriff auf ein Klavier) beantworten.

Gruesse,
beaes

 

[McCoy]

Richtlinen gibt es nicht. Bach konnte eine Duodezime greifen, Jugendliche greifen eine Oktave, Kinder noch weniger. Ein geübter Pianist greift eine Dezime.

Üblicherweise schreibt man, was man auch spielen kann. Alternativ gibt man das Stück einem Pianisten zum drüberschauen, im Idealfall demjenigen, der es am Ende auch spielen soll.

Bei vier- und fünftönigen Akkorden kommt es auf die Lage an. Links z.B. c e g bb es' geht bei mir, anderes geht nicht. Es kommt immer auf den Einzelfall an.

Viele Grüße,
McCoy

 

[Claus]

Mehr als eine None ist bei mir als Rahmenintervall beim Spielen nicht drin, meine Finger sind für eine Dezime selbst voll gespreizt einfach zu kurz.



Gruß Claus

 

[beaes]

Bei vier- und fünftönigen Akkorden kommt es auf die Lage an. Links z.B. c e g bb es' geht bei mir, anderes geht nicht. Es kommt immer auf den Einzelfall an.

Viele Grüße,
McCoy

Stimmt, fuenftoenig geht. Zum Beispiel c es g b c bei mir locker. War mir bisher gar nicht so aufgefallen - man zaehlt ja beim SPielen nicht mit

Gruesse,
beaes

 

[Claus]

Nur spielt McCoy dann als Rahmenintervall eine kl. Dezime (C7#9) und Du eine Oktav (Cmmaj7 mit Halbtondissonanz?)

 

[McCoy]

Stimmt, fuenftoenig geht.

Ja, genau. Kommt aber de facto in der Literatur eher selten vor, und wenn, dann meistens rechts..

 

[LoboMix]

Wenn die Klavierauszüge für professionelle Repetitoren gedacht sind, wie sie z.B. an den Opernhäusern und Musical-Bühnen zu finden sind, dann muss man eigentlich gar keine Rücksicht auf die Spielbarkeit oder auf mögliche Fingersätze nehmen. Es muss nur alles musikalisch Relevante im Auszug wieder zu finden sein. Diese Repetitoren sind wahre Meister im Zurecht-Spielen und Weglassen. Sonst könnten die die Klavierauszüge z.B. der Opern von Richard Strauss überhaupt nicht spielen. Denn faktisch sind darin viele Stellen gar nicht spielbar.

Die ganz perfekten Repetitoren spielen sogar lieber direkt aus der Partitur und legen sich dabei selber zurecht, was sie gerade davon spielen.
Ich habe solche Könner kennen gelernt und sage nur: "Chapeau"!

Wenn die Klavierauszüge aber für den breiten Markt gedacht sind, dann muss man unbedingt auf die Spielbarkeit achten, sonst sind die Noten praktisch unverkäuflich.

 

[oberheim]

Nur spielt McCoy dann als Rahmenintervall eine kl. Dezime (C7#9) und Du eine Oktav (Cmmaj7 mit Halbtondissonanz?)

und McCoy hat wirklich beneidenswerte Spreizfähigkeit in der linken Hand zwischen kleinem und Ringfinger... Decime geht bei mir auch problemlos, aber den Griff sauber ohne das D zu touchieren... Respekt !

 

[emanuel]

Richtlinen gibt es nicht. Bach konnte eine Duodezime greifen, Jugendliche greifen eine Oktave, Kinder noch weniger. Ein geübter Pianist greift eine Dezime.

Üblicherweise schreibt man, was man auch spielen kann. Alternativ gibt man das Stück einem Pianisten zum drüberschauen, im Idealfall demjenigen, der es am Ende auch spielen soll.

Bei vier- und fünftönigen Akkorden kommt es auf die Lage an. Links z.B. c e g bb es' geht bei mir, anderes geht nicht. Es kommt immer auf den Einzelfall an.

Viele Grüße,
McCoy

Grüss dich McCoy

Was mich interessieren würde:
Weiss man welche Breite damals die Tasten beim Klavier zu Bachs Zeiten hatten?
Ich habe irgendwie das Gefühl das die Normen damals anders waren.

Freundliche Grüsse
Emanuel

 

[Claus]

Welche Normen?
Edinburgh Research Archive, Clavichords of Hieronymus and Johann Hass
https://www.era.lib.ed.ac.uk/bitstream/handle/1842/6534/Whitehead1994.pdf

Gruß Claus

 

[Whiteman]

Weiss man welche Breite damals die Tasten beim Klavier zu Bachs Zeiten hatten?

Mahlzeit.

Ich bin jetzt nicht der große Historiker, trotzdem mal mein Senf dazu:

J. S. Bach lebte zu einer Zeit, als die heute in dieser Form als Klavier/ Flügel bekannten Instrumente gerade noch in der "Entwicklung" waren.
Bach hat ja seinerzeit auch viel für die Orgel komponiert und diese gespielt.
Interssant zu wissen hierbei ist, dass damals allgemein fast alle Tasteninstrumente als "Clavier" bezeichnet wurden, selbst die Orgel (Windclavier).

Sehr weit verbreitet waren damals die Klavier-Vorläufer Cembalo und Clavichord.
Bei diesen Instrumenten sind die Tasten tatsächlich etwas kürzer und schmaler, als bei den heute bekannten üblichen Pianotastaturen (ich selbst habe auch ein Clavichord zu Hause).
Ob dieses damals auch beim "Windclavier" so war, vermag ich nicht zu sagen.

Gruß

Michael

 

[Annino]

Takt 6, linke Hand.

b
g
d
g

Ich kann es ehrlich gesagt nicht greifen, aber in dem Video wirds ja ohne Arpeggio gespielt. Also die Duodezime g b geht so. Aber dann das zweite g da in der Mitte... keine Ahnung, wie man das machen soll.

 

[sanfior]

Je mehr Musiker das Stück spielen können sollten, desto mehr Rücksicht muss man sich als Komponist nehmen.

Ich gehe davon aus, dass die meisten erwachsene Leute, die Klavier gelernt haben, einen Akkord, der vier Töne (Terz und Quarte) und eine Oktave umfasst, spielen können. Bei den Jugendlichen dagegen ist es nicht immer der Fall. Dezime und None sind für viele Leute schon zu groß.

Dabei haben aber ganz viele Komponisten davon ausgegangen, was ihre Hände so greifen können. Als Beispiel fällt mir Sergej Rachmaninoff ein, dessen Hand konnte eine Duodezime probemlos greifen.

 

[McCoy]

b
g
d
g

[...] Also die Duodezime g b geht so.

Das ist aber eine Dezime. Die Dezime in Takt 2 von des zu f' ist noch einen Tick größer.

Grüss dich McCoy

Was mich interessieren würde:
Weiss man welche Breite damals die Tasten beim Klavier zu Bachs Zeiten hatten?
Ich habe irgendwie das Gefühl das die Normen damals anders waren.

Da müßtest Du mal diesen Wikipedia-Artikel lesen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Klaviatur

In der englischen Version stehen auch historische Maße:
https://en.wikipedia.org/wiki/Musical_keyboard#Size_and_historical_variation

Heute gibt es wohl eine DIN 8996.

Die Offenburger Forscher, die Bachs Hand vemessen haben, bescheinigen ihm eine Spannweite von 26cm.
https://www.mdr.de/wissen/bach-hatte-riesige-haende-100.html

Meine Spannweite beträgt 23 cm ...



Viele Grüße,
McCoy

 

[Annino]

Takt 2 des Beispiels ist gar kein Problem. Greift man mit rechts

 

[brennbaer]

sozusagen rechts "mit links"

 

[McCoy]

Takt 2 des Beispiels ist gar kein Problem. Greift man mit rechts

Haha, stimmt. Hab ich übersehen ...

 

[emanuel]

Grüss dich McCoy

Nachträglich
Herzlichen Dank für deine Antwort in Tread #15
Hatte es, schon länger her, gelesen.
Sehr interessant!

Freundlichen Gruss
Emanuel

 

[Piano1071]

Wenn bei mir nicht reicht, spiel ich ein sehr schnelles Appegio. Nicht lege artis, ich weiss. Aber besser als nix...