Zusammenhang Dynamik und Röhrenleistung

[grimmels]

Hallo Zusammen

Ich hab emal eien Grudnlegende Frage zur Röhrentechnik und Dynamik.
Genauer gesagt/gefragt:

Reagiert ein Amp mit weniger Endstufenröhren dynamischer ?
Oder kommt es etwa auf die Leistung der Röhren an?
oder was komplett anderes ?

Bsp. ist ein single-ended Amp dynamischer als ein Mosnter mit 4 Endstufenröhren?

Ich habe schon ein paar mal gelesen, dass eine kurzerer Regelweg die dynamik positiv beinflusst. Gehören Röhrne auch in den Weg?

Man hört ja viel, das die kleinen Fender Amps (z.b. Blues oder Pro junior) wahre Dynamikmonster sind.
Die haben dann ja jeweils 2 Endstufenröhen bei 15 Watt.

Der blackheart little giant mit 5 Watt ist in meinen Ohren auch auch sehr dynamisch. Liegt dass an der einzelnen Endstufenröhre ?

Danke für eure Hilfe/Aufklärung

 

[Bierschinken]

Hallo,

Dynamik und Leistung haben nichts miteinander zu tun.
Das Einzige ist, dass dir Dynamikunterschiede bei größeren Lautstärken eher auffallen, als z.b. bei Zimmerlautstärke.

Beim BH-5 liegt das einfach am Schaltungsdesign. Ich persönlich finde den Amp ziemlich gut und nutz den selber gerne.

Grüße,
Schinkn

 

[Jürgen.G]

Hallo,
Beispiel: Marshall Combo Modell 2554.
Zwei Endstufenröhren, bei halbierung der Leistung auf 25Watt wird der Sound weicher-zahmer.
Die Logik läßt vermuten: Ein kleiner Amp mit zwei Endstufenröhren hat Vorteile.
Ein Gruß
Jürgen.G

 

[Crunchyman]

Hallo,
Beispiel: Marshall Combo Modell 2554.
Zwei Endstufenröhren, bei halbierung der Leistung auf 25Watt wird der Sound weicher-zahmer.
Die Logik läßt vermuten: Ein kleiner Amp mit zwei Endstufenröhren hat Vorteile.
Ein Gruß
Jürgen.G

Naja. Das ist aber ja nicht die Regel, da gerade solche Soundveränderungen ja sehr von der Hörgewohnheit abhängen,
ich habe schon von vielen Amps gehört, bei denen das Röhrenziehen der Sound vermatschen und "dünner" machen sollen.
Ich bin jetzt auch kein Physiker oder Ampbauer. Aber ich würde vermuten, dass das Dynamikverhalten auch von End-/Vorstufenröhrentyp
abhängt, bzw. den restlichen in der Schaltung verbauten Bauteile.

Beispielsweise: bei den neueren Gibson-Custom-Paulas ist ein sogenannter Bumble-Bee-Kondensator eingebaut, der den Sound mittenbetonter macht,
und sich, was Dynamik angeht, ein bisschen wie ein Kompressor verhält.. glaube ich. Hab' das mal vor 'nem Jahr vom Verkäufer meines Vertrauens gehört.


Crunchy

 

[Waffeleisen]

Hallo,
- Dynamik heißt ja in diesem Fall folgendes:
Der Amp ist bei zartem Anschlag leise, der Ton bläht sich nicht auf und klingt weich.
Bei HARTEM Anschlag ist der Ton (natürlich) lauter, bläht sich ein wenig durch die vom Anschlag induzierte Kompression auf und klingt definierter in den Randbereichen.
Das kann man nutzen indem man nur durch den Anschlag einen Ton soft und leise oder aber hart und laut spielen kann. Nichts anderes bedeutet Dynamik.
Ich persönlich finde die Dynamik bei Amps mit möglichst wenigen Lautstärke- bzw. Gainreglern besser als bei Amps mit mehreren Kanälen und vielen Gain- u. Vol.-Reglern, aber das kann auch der Erwartungshaltung geschuldet sein. Mein Eindruck hat sich bisher aber meistens bestätigt - Irrtum möglich.
Wie viele Endröhren verbaut sind ist wahrscheinlich nicht so relevant wie der interne Aufbau des Amps.
Optimal ist wenn man sich nicht drum schert und versucht mit seiner Spielweise ein möglichst großes Dynamikspektrum abzudecken, also auch mal clean ein fettes Solo zu riskieren und nicht immer volle Möhre das Gain aufzureißen. Im Extremfall kann man mit einer Ampeinstellung ganz ohne Treter nen Gig spielen, was ich als den Königsweg erachte. Nur durch den Anschlag von clean auf Crunch wechseln und im Solo ganz hart anschlagen und einen fetten Leadton erzeugen. Wofür man wohl Zeit braucht bis mans kann.
Gruß, Stefan

 

[Crunchyman]

Was natürlich auch sein kann, ist dass bei kleineren und wattschwächeren Amps weniger zwischen der Lautstärke liegt,
wo die Endstufe cruncht, und dem Bereich wo er clean bleibt..
Skizze:

1-Watt Amp: 0 _______ ___________
. . . . . . . . . . . Clean . . .Crunch. . . . l <- Max. Lautstärke

30-Watt Amp: 0 _____________ ___________
. . . . . . . . . . . . . .Clean. . . . . . . Crunch. . . . .l <- Max. Lautstärke


Nur sone Theorie, vllt. kann und OneStone ja weiterhelfen.

Crunchy

 

[Waffeleisen]

Hallo Crunchyman,
- was Du meinst ist der cleane Headroom, also der Bereich von unhörbar leise bis möglichst laut OHNE zu zerren. Der cleane Headroom hat aber nichts mit der Dynamik zu tun, mit der der Amp spielbar ist. Vielleicht ist Dir schon folgendes passiert :
Du spielst mit Deiner Band irgendwo einen kleinen Gig, und schon beim ersten Stück merkst Du daß Du nach dem Soundcheck versehentlich einen Vol.-Regler am Amp oder dem Zerrer verstellt hast und viel zu laut bist. Bei meiner Combo hab ich bei jedem Auftritt den Amp egal wie die Bühnensituation ist immer so weit aufgedreht daß auch ohne PA noch alles ausgewogen hörbar ist, fast genau wie im Proberaum.
Was macht man dann, wenn der Song läuft, man singen muß und absolut keine Zeit hat die Gitarre am Vol.-Poti leiser zu stellen? Man schlägt weicher an ... und wird dadurch leiser. Ein dynamisch reagierender Zerrer/Amp wird dann halt leiser, ein undynamischer bleibt genauso laut.
Wenn man es also schafft diese Lautstärkeunterschiede im Spiel oder beim Solieren zu nutzen spielt man DYNAMISCH.
Bitte nicht mit MEHR ZERRE oder sonstwas verwechseln. Ein Amp bei dem man die zwei äußeren Endröhren zieht wird leiser (sorry, technisch nicht so beschlagen) aber daß er dynamischer spielbar wird bezweifle ich. Allerdings hab ich da keine Erfahrungen und will nicht meinen Vorpostern widersprechen.
Pardon falls ich jemanden gelangweilt habe.
Gruß, Stefan

 

[Crunchyman]

Mir ist schon klar, dass Dynamik nicht direkt etwas mit Zerre zu tun hat,
mein Gedankengang setzte eben voraus, dass crunchende Endröhren dynamisch reagieren.
Blöde Überlegung. Sorry dafür

 

[InTune]

Ich denke, dass bei E-Gitarren der Begriff dynamisch schon viel mehr als nur laut und leise beinhaltet, bzw. genau eben gar nicht gewollt ist, dass der Amp auf harten Anschlag entsprechend (nur) lauter reagiert. In dem Falle würde man doch immer zum leistungsstärksten Amp greifen und hätte die größt mögliche Dynamik.
(Beliebte) Gitarrenamps sind da viel subtiler. Je nach Anschlag soll der Verstärker anders klingen und so ausdrucksstärker sein. Lauter und leiser ist da ein wichtiger Anteil, aber längst nicht alles. Spätestens, wenn man dann über Chrunch und die einsetzende Kompression wegen der Sättigung von Vor- Und/oder Endstufen spricht, stellt sich alles auf den Kopf, weil Verzerrung im Grunde das Ende von Dynamik ist. (Kompression=Lautes leiser und Leises lauter machen = Gegenteil von Dynamik)

Lange Rede kurzer Sinn: Wenn es bei Dynamik um variantenreiche Klangformung geht, sind leistungsschwache Verstärker oft vorteilhaft, da man Sounds von fast Clean bis ziemlich "Dirty" nur durch reine Änderung des Spiels leichter (bei erträglichen Lautstärken!!!) realisieren kann. ...das ist aber auch nur meine persönliche Philosophie...

 

[OneStone]

Nur sone Theorie, vllt. kann und OneStone ja weiterhelfen.

Kann er, auch wenn die unmöglichen Diskussionen hier ihm das Forum dermaßen un-schmackhaft gemacht haben, dass er diesem lieber fern bleibt.

Erstens: Der Amp mit der größten Leistung und dem größten SNR (!!!) hat den größten Dynamikbereich. Definitionsgemäß.

Da ihr hier aber immer von Dynamik im Sinne von Dynamikbeschränkung im Sinne von nichtlinearen Verzerrungen redet, sollte man außerdem folgendes klären:

Zweitens: Das Zerrverhalten eines Verstärkers hängt alleinig (!) vom Schaltungskonzept ab und NICHT von der Ausgangsleistung. Dynamikreduktion kann man auch wunderbar durch korrekte Schaltungsdimensionierung erreichen - dazu braucht es keine Endstufe, die kurz vorm Abbrennen durch Überlastung steht, wie man das gern in Form alter Plexis und AC30 oder 15W-Amps sieht.

Außerdem:

Drittens: Das Ansprechverhalten, also die "Pieksigkeit" ist keine Frage der Ausgangsleistung des Verstärkers, sondern des Schaltungskonzepts. Natürlich ist die maximal erreichbare SPL bei großer Leistung etwas größer, aber die 3dB bei Leistungsverdopplung kann problemlos durch andere Lautsprecher kompensiert werden, sodass das nicht relevant ist. Dämpfungsfaktor usw ist ebenfalls schaltungstechnisch annäherbar.

Viertens: Die Anzahl der Bedienelemente sagt nichts über die Funktionsweise oder Klangmöglichkeiten des Verstärkers aus. Weder über dessen dynamisches Verhalten, noch über die Einflussmöglichkeiten durch das Rumkurbeln an diesen Potis und Schaltern.

Wer irgendein Wort im obrigen Text nicht versteht, der soll bitte dieses Wort in die Wikipedia-Suche eintippen. Er wird dort mit Informationen versorgt werden.

Noch ein Beispiel zur Sache: Nehmt einen alten Recti, dreht das Lead Gain auf Rechtsanschlag, nehmt eine Gitarre mit nicht zu krassen Tonabnehmern und macht den Rest mit dem Volume-Poti und dem PU-Umschalter...
Schön "dynamisch" der Amp, und er hat viele Potis, 120W RMS (mit EL34) und ist kein Marshall...

MfG Stephan

 

[Neuling]

Hallo,
Beispiel: Marshall Combo Modell 2554.
Zwei Endstufenröhren, bei halbierung der Leistung auf 25Watt wird der Sound weicher-zahmer.
Die Logik läßt vermuten: Ein kleiner Amp mit zwei Endstufenröhren hat Vorteile.
Ein Gruß
Jürgen.G

Im hier angesprochenen Fall des Silver Jubilee liegt die Veränderung des Sounds in der Umschaltung von Pentode auf Triode begründet - denn die verbirgt sich hinter dem 50/25 Watt Schalter.

Weicher und zahmer muss ja nun auch nichts negatives sein; Sound ist immer eine Frage des Einsatzgebietes und persönlichen Geschmacks!

 

[grimmels]

danke schon mal für die Antworten. Habe mich aber anscheined falsch geäussert. Mit Dynmaik habe ich nicht nur den reinen Lautstärkenunterschied gemeint, sondern eben auch, dass ich durch härteren Anschlag vom clean ins dirty/crunchige wechsle.

Deshalb auch die Annahme wegen kleinerer Leistung bzw. weniger Headroom.

 

[OneStone]

Dynamik und Leistung haben nichts miteinander zu tun.

Falsch. Der Dynamikumfang ist als Differenz zwischen dem maximalen und dem minimalen möglichen Ausgangspegel definiert und demzufolge hat eine Endstufe mit höherer Ausgangsleistung auch einen größeren nutzbaren Dynamikumfang.
Vorausgesetzt, dass sie nicht rauscht oder brummt wie sonstwas...

http://de.wikipedia.org/wiki/Dynamikumfang

Und genau deswegen finde ich es sinnlos, hier irgendwas zu schreiben: Jeder schreibt, was er zu wissen meint, ohne irgendwie mal das zu lesen, was andere schreiben oder ihre (sachlich fundierten) Hinweise überhaupt nachvollzogen zu haben.

MfG Stephan

 

[InTune]

.. was aber häufig ein Problem ist, wenn ein klar definierter Begriff aus der Technik, unscharf in den Alltagsgebrauch übergeht.
Man denke nur an all die "Tremolos" die auf Gitarren statt Lautstärke- bekanntlich Tonhöhenveränderung bewirken... .
Man muss schon IMO etwas "Open Minded" sein, denn solche Irrungen, die erst einmal im "Volksmund" ihre Verankerung gefunden haben, wird man nicht mehr austreiben können.

 

[OneStone]

...

Das ist natürlich richtig! Eben genau deswegen habe ich ja auf die korrekte Verwendung des Begriffes hingewiesen und ihn erstmal erklärt und dann das behandelt, was eigentlich gemeint, aber mit dem falschen Begriff beschrieben war

Das mit dem Schachteln an sich muss man als technisch denkender Mensch sowieso aufgeben, sobald man mit "normalen" Menschen kommuniziert (wobei...Musiker sind ja auch keine normalen Menschen, was das Ganze noch etwas verkompliziert...), da ist das "außerhalb der Schachtel denken" angesagt

Das Problem an der Sache ist außerdem, dass manche Leute absichtlich falsche Begriffe verwenden, was zu sinnlosen Diskussionen führt, die man bei der Verwendung der richtigen Begriffe gar nicht hätte führen müssen. Irgendwann schreiben alle nur noch "Ich hab ein Ding und brauch ein Teil dafür. Kann mir einer helfen?"

MfG Stephan

 

[kypdurron]

"Ich hab ein Ding und brauch ein Teil dafür. Kann mir einer helfen?"

Da gäbe es dann zumindest schnell universale Lösungen: Das Ding ist wohl kaputt und das Teil gibts bei Thomann

 

[grimmels]

...Zweitens: Das Zerrverhalten eines Verstärkers hängt alleinig (!) vom Schaltungskonzept ab und NICHT von der Ausgangsleistung. Dynamikreduktion kann man auch wunderbar durch korrekte Schaltungsdimensionierung erreichen - dazu braucht es keine Endstufe, die kurz vorm Abbrennen durch Überlastung steht, wie man das gern in Form alter Plexis und AC30 oder 15W-Amps sieht.

Außerdem:

Drittens: Das Ansprechverhalten, also die "Pieksigkeit" ist keine Frage der Ausgangsleistung des Verstärkers, sondern des Schaltungskonzepts. Natürlich ist die maximal erreichbare SPL bei großer Leistung etwas größer, aber die 3dB bei Leistungsverdopplung kann problemlos durch andere Lautsprecher kompensiert werden, sodass das nicht relevant ist. Dämpfungsfaktor usw ist ebenfalls schaltungstechnisch annäherbar.

....

Also um meine eigentliche, durch falsche Begriffe geprägte Frage zu beantworten:
Das Ansprechverhalten (kippen von clean in crunch) hat nur was mit der Schaltung zu tun?

 

[sir stony]

Erstens: Der Amp mit der größten Leistung und dem größten SNR (!!!) hat den größten Dynamikbereich. Definitionsgemäß.

Da ihr hier aber immer von Dynamik im Sinne von Dynamikbeschränkung im Sinne von nichtlinearen Verzerrungen redet

Jetzt wird mir langsam klar, warum ich aus dem Geschnatter der Schredderhelden nie so richtig schlau geworden bin, wenn es um die "Dynamik" von Amps ging... ich als Techniker bin immer von der technischen Definition ausgegangen, während die Mehrzahl der Gitarristen scheinbar das genaue Gegenteil meint. Allerdings nur bis zu einem gewissen Grad, denn wenn der Cleanbereich allzufrüh endet ist man auch nicht zufrieden.
Meine Hoffnung dass sich die Spieler irgendwann mehrheitlich einen anderen, treffenderen Begriff als "Dynamik" hierfür aussuchen, wird wohl reines Wunschdenken bleiben, auch wenn unsere Sprache sowas ja durchaus hergäbe. Man könnte z.B. von einer "weichen Zerrschwelle" sprechen.

Nachtrag: Wenn man nun "dynamisch" als sprachliches Gegenstück von "statisch" betrachtet, dann verstehe ich den Irrtum auch. Man darf eben nicht nur von "Dynamik" reden, sondern präziser von einem "dynamischen Zerrverhalten". Die "Dynamik" ist im fachüblichen (tontechnischen) Sprachgebrauch der "Dynamikumfang" und steht vor allem in Verbindung mit Tonträgern und Signalprozessoren im absoluten Kontrast zu jeglichem auffälligem Maß von Verzerrungen, denn wo die einsetzen (meist geht man von 1% THD aus) ist man nämlich am Ende der Fahnenstange, äh, Dynamik angekommen...

 

[InTune]

Man wird das nicht mehr aus den Gitarristen herausbringen, zumal das genauso in den "Fach"-Magazinen den Leuten vorgeflüstert wird.
Man muss das halt wissen, im Hinterkopf behalten und ggf. aus der "Gitarristensprache" übersetzen.

Ich würde das, worum es hier geht, Ansprechverhalten eines Verstärkers nennen.

Um aber noch einmal auf die Ausgangsfrage zurück zukommen. IMO wird genau dieses Ansprechverhalten wesentlich durch den Schaltungsaufbau bestimmt. Je nach Vorverstärkung, Endverstärkung und deren Charakteristik setzt die Verzerrung unterschiedlich früh und stark ein. Bei Zerrpedalen bestimmen die Bauteile und deren Verschaltung auch dieses Verhalten.
Bei leistungsstarken Verstärkern ist jedoch noch die Frage, ob man die Lautstärke ertragen bzw. tolerieren kann, um in dem Grenzbereich der Endstufensättigung zu kommen, wo eben dieser so heißbegehrte "Sweet-Spot" liegt, um dem man dann herumspielt..

 

[OneStone]

Also um meine eigentliche, durch falsche Begriffe geprägte Frage zu beantworten:
Das Ansprechverhalten (kippen von clean in crunch) hat nur was mit der Schaltung zu tun?

Ja. Das Zerrverhalten definitiv. Natürlich wird ein Verstärker mit 1W bezogen auf den Schalldruckpegel "früher", also bei geringeren Lautstärken mit der Endstufe verzerren als einer mit 100W, aber der Unterschied ist - bei gleichem Spektrum und gleicher Box usw - 20dB.
Wenn man einen 50W und einen 100W Verstärker nimmt, dann ist der Lautstärkeunterschied (bei gleichem Spektrum ...) nur noch 3dB und somit vernachlässigbar.

Näheres weiter unten...

Jetzt wird mir langsam klar, warum ich aus dem Geschnatter der Schredderhelden nie so richtig schlau geworden bin, wenn es um die "Dynamik" von Amps ging... ich als Techniker bin immer von der technischen Definition ausgegangen, während die Mehrzahl der Gitarristen scheinbar das genaue Gegenteil meint. Allerdings nur bis zu einem gewissen Grad, denn wenn der Cleanbereich allzufrüh endet ist man auch nicht zufrieden.
Meine Hoffnung dass sich die Spieler irgendwann mehrheitlich einen anderen, treffenderen Begriff als "Dynamik" hierfür aussuchen, wird wohl reines Wunschdenken bleiben, auch wenn unsere Sprache sowas ja durchaus hergäbe. Man könnte z.B. von einer "weichen Zerrschwelle" sprechen.

Nachtrag: Wenn man nun "dynamisch" als sprachliches Gegenstück von "statisch" betrachtet, dann verstehe ich den Irrtum auch. Man darf eben nicht nur von "Dynamik" reden, sondern präziser von einem "dynamischen Zerrverhalten". Die "Dynamik" ist im fachüblichen (tontechnischen) Sprachgebrauch der "Dynamikumfang" und steht vor allem in Verbindung mit Tonträgern und Signalprozessoren im absoluten Kontrast zu jeglichem auffälligem Maß von Verzerrungen, denn wo die einsetzen (meist geht man von 1% THD aus) ist man nämlich am Ende der Fahnenstange, äh, Dynamik angekommen...

Tja Stony, das ist genau das Problem. Einige bezeichnen den relativ eckigen Übergang zur hörbaren Verzerrung (wobei alles unter 10% THD je nach Klirrspektrum sowieso als "clean" durchgeht!) als dynamisch, weil man schön durch den Anschlag einfach sehr aggressiv und relativ clean spielen kann (Beispiel: Plexi), andere bezeichnen den sanften Übergang als dynamisch (SLO zum Beispiel) und wieder andere benutzen den Begriff dafür, dass man über den Anschlag wunderbar die Lautstärke kontrollieren kann, weil keine nenennswerte Dynamikkompression stattfindet (Roland Jazz Chorus, Plexi ohne Master mit Volume auf 1...)

Eigentlich ist dieser Begriffswahnsinn ja nix anderes als in der Tontechnik die "Over Easy" Taste bzw eben Soft Knee. Manchen taugt Hard Knee mehr, manchen Soft Knee - je nach Anwendungsfall (Musiker, Instrument, Spielweise, gewünschter Sound usw...).
Der Unterschied zum (normalen, nicht LA2A oder ähnlichem ) Kompressor liegt bei den Gitarrenamps aber darin, dass man den Klirr haben will, also mit der Dynamikreduktion eine bestimmte Oberwellenstaffelung und Generation von Mischprodukten der Eingangstöne einhergeht. => "Sound".
Bezüglich der Dynamik ist der Gitarrenverstärker aber eigentlich ein Kompressor mit Pegel-und spektrumabhängigen Zeitkonstanten und Kompressionsverhalten (Ratio)...

Um aber noch einmal auf die Ausgangsfrage zurück zukommen. IMO wird genau dieses Ansprechverhalten wesentlich durch den Schaltungsaufbau bestimmt. Je nach Vorverstärkung, Endverstärkung und deren Charakteristik setzt die Verzerrung unterschiedlich früh und stark ein. Bei Zerrpedalen bestimmen die Bauteile und deren Verschaltung auch dieses Verhalten.
Bei leistungsstarken Verstärkern ist jedoch noch die Frage, ob man die Lautstärke ertragen bzw. tolerieren kann, um in dem Grenzbereich der Endstufensättigung zu kommen, wo eben dieser so heißbegehrte "Sweet-Spot" liegt, um dem man dann herumspielt..

Siehe oben: Grenzbereich der Endstufensättigung ist NICHT notwendig für eine gewisse Dynamik. Diese kann auch durch Vorstufenschaltungen ohne nennenswerten Leistungsumsatz erreicht werden. Natürlich geht das bei einem alten Verstärker im normalen Zustand (z.B. Plexi) NICHT, weil der nicht dafür ausgelegt ist. Es spricht aber nichts dagegen, das dementsprechend zu bauen, dass es ohne Endstufen- und Trommelfell-Hinrichtung funktioniert.
Leider beschäftigen sich aber nur die allerwenigsten mit dieser Thematik.

MfG Stephan