Zuviel Druck beim Singen? Bruststimme klingt "nasal"

von 6nach2, 16.12.07.

  1. 6nach2

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    Erstellt: 16.12.07   #1
    Hallo!

    Mir ist schon des öfteren aufgefallen, dass wenn ich in der Bruststimme in einer Höhe singe, die ich eigentlich locker singen könnte, irgendwie presse und drücke, das ganze klingt dann so, als wär die Nase zu. Gibt es irgendwas, das ich anders machen könnte? Ich versuch schon immer mit stütze zu arbeiten und so locker wie möglich zu lassen. An manchen Tagen hab ich auch gar keine Probleme und sing ganz locker nach oben. Habt ihr vielleicht auch ein paar Übungen oder Tipps, mit denen ich das ändern könnte?

    Ich hab hier mal ne Aufnahme, die mir größtenteils gelungen ist, aber wo doch noch Stellen sind, wo die Nase einfach leicht zu klingt. (z.b. auch beim ersten "made")

    http://6nach2.zwoks.de/differencefast.mp3
     
  2. moniaqua

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    Erstellt: 16.12.07   #2
    Die Du eigentlich locker mit Kopfstimme singen koenntest, oder? Mit Bruststimme kaem ich bei Deinem Sample an manchen Stellen jedenfalls nicht mehr hin, no way. Und ich bin als Mezzo eingestuft
    Ja, richtig mixen ;) (ok, das ist gemein, ich weiss. Ist aber das, was Du lernen muesstest, wenn Du die hohen Stellen Deines Samples sauber singen willst)
    Schmoeker mal in den FAQ und Workshops, da war iirc was. Nimmst Du Gesangsunterricht? Ist auch immer ein guter Tip fuer sowas.
     
  3. 6nach2

    6nach2 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.12.07   #3
    Hm, ja vielleicht hast du Recht! Wahrscheinlich hab ich immer zu weit bis nach oben "gebrüllt". Ich habs jetzt mal nochmal aufgenommen, mich auf den Rücken gelegt und versucht entspannt zu singen.

    http://6nach2.zwoks.de/Whata.mp3

    Ist auf jeden Fall schon eine Spur angenehmer für die Stimmbänder! Vielen Dank =)
     
  4. Bell

    Bell HCA Gesang HCA

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    Erstellt: 16.12.07   #4
    Hallo !
    Ich würde vermuten, dass Du Deine Resonanzen nicht richtig nutzt, d.h. mit mangelnder Nasen/Rachenresonanz singst - das hört sich mitunter nämlich "nasal" an, so paradox das jetzt klingen mag.
    Und wahrscheinlich übst Du zuviel Druck auf die Stimme aus. Nach oben presssen und drücken, das ist immer gaaaanz schlecht ;) Du müsstest vielmehr ein Gefühl der Weite schaffen - die Voraussetzung dafür ist gestütztes Singen, sprich eine gute Atemstütze.
    Das kann man nicht von heute auf morgen und erreicht es auch nur, wenn man seine Stimme und diese klitzekleinen Muskeln namens Stimmlippen regelmäßig trainiert... aber richtig, um ihnen nicht wehzutun, das ist nämlich schnell passiert. Also sind ein paar Stunden professionelle Anleitung bei solchen Problemen nicht verkehrt !
    schöne Grüße
    Bell
     
  5. antipasti

    antipasti Singemod Moderator

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    Erstellt: 17.12.07   #5
    Gutes Beispiel für Eigenwahrnehmung und Fremdwahrnehmung...

    Mal angeshen davon, das Version 2 ja viel entspannter arrangiert ist, und dazu der entspannte Gesang natürlich besser passt...

    ... finde ich Version 1 ebenfalls sehr gelungen, und zwar gerade wg der Stellen, wo Du die Bruststimme hochdrückst. Zu zweiten würde das natürlich weniger passen. Aber dennoch finde ich auch version 1 absolut tadelsfrei und adäquat umgesetzt..
     
  6. 6nach2

    6nach2 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.12.07   #6
    Hm, Dankeschön! Aber manchmal fällt mir das einfach noch viel extremer auf, dass ich "hochpress", und teilweise werd ich dann auch echt schnell heiser. Das Problem ist wahrscheinlich einfach das "unbedingtdahochkommenwollen".
    Vielleicht sollt ich mal mehr in Kopfstimme üben und die mehr trainieren?
     
  7. antipasti

    antipasti Singemod Moderator

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    Erstellt: 21.12.07   #7
    Tja ... ich weiß nicht. Das "gesunde" singen ist sicher stimmschonender...ob es was den Ausdruck angeht immer die beste Lösung ist, ist sicher auch ne Geschmacksfrage. Wie gesagt: ich finde, das Gepresste hat mehr Pepp.
     
  8. Bell

    Bell HCA Gesang HCA

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    Erstellt: 21.12.07   #8
    Hallo !
    Schnelles Heiser-Werden ist kein gutes Zeichen. Das kann "mal" passieren, klar, und Deine Stimme übersteht das in der Regel unbeschadet. Problematisch wird es dann, wenn sich Heiserkeit nach dem Singen regelmäßig einstellt - nicht nur, weil es ein klares Anzeichen dafür ist, dass Du etwas falsch machst, sondern weil es nach einiger Zeit gravierende Folgen haben kann - z.B. Stimmbandknoten.
    Ich würde Dir also durchaus raten, die Kopfstimme nicht zu vernachlässigen bzw. die Mischstimme zu trainieren - wenn man das richtig macht bzw. beigebracht bekommt, wird die Stimme sowieso voluminöser, tragender - ohne dass man sie "hochstemmen" muss.
    schöne Grüße
    Bell
     
  9. IcePrincess

    IcePrincess Vocals Ex-Moderator

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    Erstellt: 21.12.07   #9
    Pep hin, pep her...
    Wenn jemand schon sagt, dass er von seinem Gepresse heiser wird, ist das ein echtes Alarmzeichen, antipasti.

    @6nach2: Ja, Du solltest Dich mal mehr mit Deiner Kopfstimme beschäftigen. Und das mit dem "unbedingthochkommenwollen" etwas entspannter sehen.
    In einem anderen Thread geben wir jemandem mit einem ählichen Problem den Rat, mal im Liegen zu üben. Das könnte auch bei Dir funktionieren.
     
  10. antipasti

    antipasti Singemod Moderator

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    Erstellt: 22.12.07   #10
    Das gegen ständige Heiserkeit etwas zu tun ist, steht außer Frage. Aber geht bei euren Tipps bitte auch auf die Songs ein. Ich habe - bei allem Respekt - hier ein klein wenig das Gefühl, dass die (durchaus in vielen Fällen richtigen) Standard-Antworten zu den Reizworten Pressen und Heiserkeit abgeliefert werden, ohne, dass die Songsbeispiele gehört wurden.

    Es geht hier nämlich um Details, nicht um grundsätzliche technische Fehler. Wer die Songs gehört hat, weiß, dass sich hier um fortgeschrittenen Gesang handelt, nicht um "Anfängerfehler" ... die muss man 6nach2 wohl nicht mehr erläutern. Da könnte sie eher selbst einigen eitwas beibringen.

    @ice
    Die zweite Version ist bereits im Liegen gesungen ...

    Sie sprach beim Thema "Heiserkeit" auch nicht von diesem Song... sondern von "manchmal / teilweise"... das Problem in der Eingangsfrage war der "nasale Sound" (denn ich selbst überhaupt nicht gehört habe).

    Ich bin bei meiner Antwort nur auf diese beiden Songfiles und das Problem in der Eingangsfrage eingegeangen.

    Von "extrem viel Pressen" kann da wohl kaum die Rede sein... Wir reden hier nicht von 2 Minuten Rumgeschreie, sondern von 2-3 Tönen, die mit hochgezogener Bruststimme (von manchen auch Belten genannt) gesungen wurden, was die Stimme durchaus ertragen sollte.
    Die Songs klingen beide gut, keine Frage. Sie sind aber auch - gesangstechnisch geshen - nicht unbedingt miteinander zu vergleichen, da es sich um zwei komplett unterschiedluiche Versionen des gleichen Soinsg handelt. Während die laid-back-version 2 stilistisch gut mit mehr Kopfstimme auskommt, würde der flotteren (und mutigeren) Version 1 was fehlen, wenn dort nicht ab und an mal ein bißchen Bruststimme zu hören wäre.

    Wobei beide Versionen größtenteils ohnehin in der Kopfstimme gesungen sind, Version 1 aber über längere Strecken etwas "weniger offen" klingt. Möglicherweise ist sogar das eher das Problem.

    Ansonsten: Wenn das "stimmschonende" Singen auf Kosten des Ausdrucks geht, kann das noch nicht die letzte Lösung sein. Das ist übrigens etwas, was mir bei vielen Freizeitsängern mit Dauerunterricht auffällt: es klingt häufig einfach nur noch gesund ....

    Ich schlage vor, ihr hört Euch das mal an. Nicht nur der Frage wegen: es macht auch Spaß.
     
  11. jdarkeyez

    jdarkeyez Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.12.07   #11
    Ich kann mich Antipasti da nur anschließen, angeblich gesund hin oder her, es klingt einfach langweiliger. Und in die Kopfstimme switchen ist nicht immer die Lösung. Oft kommt Heiserkeit und zu viel Druck auch davon dass man versucht zu laut zu singen in der Kopfstimme und dann klingt es erst recht gepresst und wie gewollt und nicht gekonnt.
    Zu dem Nasalen: ich höre in der zweiten Aufnahme wesentlich mehr geschlossene Nasalität als bei der ersten Aufnahme.
    In der ersten Aufnahme ist nach meinem Verständnis nicht ein Ton gebeltet. Und ich finde dass du, 6nach2, noch viel mehr mit dem Wechsel zwischen Brust und Kopfstimme spielen kannst, was es interessanter machen würde. Du switchst sehr schnell in die Kopfstimme und bleibst da sehr lange, was nicht nötig wäre. Aber das ist ein Geschmackssache, was letztlich ja bei dir liegt wie du das verteilst!
    LG
     
  12. moniaqua

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    Erstellt: 22.12.07   #12
    In meinem Fall sicher nicht, ich habe beide Songs angehoert. Was ich aber zugestehe ist, dass ich vielleicht nicht so gut *hoere*, was nu wirklich genau in Brust- und was in Kopfstimme gesungen ist, und wenn 6nach2 sagt, sie singt es in Bruststimme und hat damit ein Problem, dann glaub ich Ihr das erstmal. Und wenn ich den Song mitsing und feststell, dass da Stellen dabei sind, die ich in Bruststimme schlichtweg nicht singen koennte, schreib ich das halt auch :) Die Loesung dafuer ist, imho, da eben einen sauberen Mix zuwege zu bringen - und das ist weiss Gott nicht einfach.
    Ich erlaube mir mal, ich denk, das darf ich, mich selber auch als fortgeschritten einzustufen und genau dieser Mix ist etwas, gegen das ich immer noch immer wieder mal kaempfe. Das hat nix mit Anfaengerfehler zu tun. Damit kann man sich mitunter jahrelang beschaeftigen.
    Sie hat es mit nasal bezeichnet; beschrieben hat sie, dass sie presst. Den Fehler kenn ich leidlich aus eigener Erfahrung :rolleyes:
    Me, too, wobei ich bei meiner Antwort nur das erste Sample gehoert hatte. Da gaenge imho oben noch mehr/besser, wenn sie den kleinen Mann aus ihrem Ohr braechte, der ihr da einfluestert, Du musst das schaffen.
    Bei diesen Samples. Sie presst und es stoert sie, so what. Duerfen wir darauf nicht eingehen?
    ACK
    Das ist ja auch ok. Der hoechste Ton im ersten Sample ist ein c''; ich weiss nicht, ob es Sopraener gibt, die das in Bruststimme schaffen, bei mir ist da definitiv Schicht im Schacht, das geht einfach nur noch in Kopfstimme.
    Bei am anstaendigen Mix haste aber eh in dem Bereich, in dem das Lied ist, ueber weite Strecken einen Bruststimmenanteil mit dabei.
    Ob es nu Kopf- oder Bruststimme tatsaechlich ist - das Lied spielt sich in einem Bereich zwischen c' und c'' ab, genau der Bereich, wo bei mir z.B. der Bruch ist und wo ich zwingend sauber mischen muss, dass es klingt.
    Lieber gesund und langweilig aus aufregend und dauerheiser ;)
    Am Rest kann man arbeiten.
    Macht es, auf alle Faelle, das hatte ja auch niemand verneint :) Ich stimme Dir auch zu, dass es schon sehr gut gesungen ist, nur nimm ich mir auch das Recht heraus, auf die Frage zu antworten ;) Dass das evtl nach Standard klingt, koennte auch durchaus davon herruehren, dass unheimlich viele Leute eben genau damit ein Problem haben, dass zu viel Druck ausgeuebt wird, dass der Mix nicht sauber sitzt. Weil man einfach will und dann zumacht.
     
  13. antipasti

    antipasti Singemod Moderator

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    Erstellt: 22.12.07   #13
    Sorry Moni - jetzt hast Du Dir so viel Mühe gegeben. Aber eigentlich bezog sich mein Statement weniger auf Dich.

    Im Übrigen wollte ich niemanden angreifen oder den mUnd verbieten.und habe das auch so gut es ging verushct, klar zu machen.

    Und antworten darf natürlich jeder - keine Frage. Das habe ich auch niemandem verboten.

    Und wer sich beim Singen schlecht fühlt, darf auch was ändern: auch keine Frage.

    Ich finde nur, dass man sich - bevor man schnell den Medizinball rausholt und gleich ins nächste, schonende Reigister wechselt - vielleicht auch mal - mit dem Soundbeispiel im Hinterkopf - nach schaut, ob man nicht es nicht auch andere Möglichkeiten gibt.

    Zum Beispiel Wege, die Bruststimme zu trainieren.

    Hier kommt es wieder darauf an, was mit dem Singen erreichen will: wer das Sngen für sich als Hobby betreibt, wem es ausreicht, ein-bis zweimal im Jahr auf nem Familienfest zu singen, für den ist der perfekte Ausdruck nicht so wichtig.

    Für mich klingt das erste Soundbeispiel halt knackiger und kaum gepresst. Und demnach würde ich eher dazu raten, die Bruststimme, die Stütze oder was auch immer zu trainieren. Ich fände es schade drum, das aufzugeben.
     
  14. 6nach2

    6nach2 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.12.07   #14
    Erstmal vielen Dank für die ganzen Statements!
    Also im ersten Songbeispiel hab ich das c´ bis h´ (das h´ nur bei flowers) in Bruststimme gesungen und das c´´, bzw. im späteren Verlauf dann auch die etwas unter dem c´´ liegenden Töne in Kopfstimme.
    jdarkeyez hat erwähnt, dass ich auch öfter zwischen Brust- und Kopfstimme wechseln könnte, aber bei mir ist das im wahrsten Sinne des Wortes irgendwie ein "Kraftakt". Vielleicht liegts ja tatsächlich dran, dass ich einfach keinen guten Mix hinbekommen, bzw. eigentlich keine Ahnung hab, wie ich das machen soll und dann einfach von der totalen Brust- in die Kopfstimme und umgekehrt wechsle und mir furchtbar schwer tu, dann den "Sound" auszugleichen?
    Vielleicht hab ich beim singen von hohen Tönen in der Bruststimme auch einfach eine falsche Technik?
     
  15. moniaqua

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    Erstellt: 22.12.07   #15
    Naja, ich mag verkehrt liegen, aber ich denk, erst kommt die Beherrschung der Stimme, das langweilige, gesunde, und wenn das gemeistert ist, kann man sich (wieder) an das aufregende wagen :)
    6nach2, Kraftakt ist das wechseln bei mir immer genau dann, wenn ich im Hals "zu" bin. Die Technik laesste vielleicht besser vor Ort von einem Gesangslehrer beurteilen; fuer moeglich halt ich es schon.
     
  16. antipasti

    antipasti Singemod Moderator

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    Erstellt: 23.12.07   #16
    Ich weiß nicht, Das ist vielleicht wie mit walking und m Joggen. Wenn ich immer schonend walke, werden mir das Joggen dann später trotzdem nicht viel Leichter fallen.

    Egal: 6nach2, was immer Du tust. TRainiere auf jeden Fall auch Deine wirklich schöne Bruststimme. Es wäre schade drum, denn die klingt in diesen Lagen wirklich toll.

    Und die künstlerische Betrachtung des Gesangs spielt für mich halt noch eine etwas größere Rolle als die medizinische. Aber da mag jeder andere Prioritäten haben. Ich seh das halt als Konsument.
     
  17. IcePrincess

    IcePrincess Vocals Ex-Moderator

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    Erstellt: 23.12.07   #17
    Also erst mal: vom sauber und gesund singen machst Du Dir die satte Bruststimme und den Belt nicht kaputt. Du lernst eben, manche Stellen auch mal anders, müheloser und druckloser zu singen.
    Und ich hatte ja den Eindruck, als ob es Dich tatsächlich manchmal stört, wie sich das Singen anfühlt - ganz jenseits von dem ob es nun gesund ist oder nicht.

    Yo. Da haben wir doch schon den Salat ;) Um sauber drüber zu mischen müsstest Du tatsächlich viel früher mit Mischen anfangen, nämlich - je nach Stimmveranlagung - im Bereich ab d' oder e'. Bei einem Alt liegt der harte Bruch meist von e' auf f', bei einem Sopran meinst von f' auf g'. Mischen sollte man aber mindestens den Ganzton drunter und drüber.
    Ich selbst - Sopran - mixe je nach Songverlauf den Bereich von c' bis b'. Vollstimmig komme ich sauber bis zum ab', die Kopfstimme kann ich runterziehen bis zum c' - das ist bei mir der Misch-Bereich.

    Gerade am Mischbereich arbeiten die meisten Sängerinnen vedammt lang. Aber ein sauberer Mix ist tatsächlich der Schlüssel zu einem sauberen Sound-Ausgleich.
    Sehr gut üben lässt sich das Mischen meiner Ansicht nach bei Übungen, die man piano singt - je leiser Du singst, desto weniger lässt sich eine Vollstimm-Schwingung aufrecht erhalten, desto weniger kannst Du die reine Bruststimme nutzen und wirst von Deinem eigenen Körper zum Mischen gezwungen.
    Mir selbst hat eine scheinbar recht einfache Übung da sehr gut geholfen: Sing einen Vierklang auf den Vokal "u" so leise Du kannst (auf den höchsten Ton darf man von pp etwas anschwellen auf p). Anfangston wäre - je nach Deinem Stimmgefühl - ein a oder ein b, höchster Anfangston wäre beim f'.

    Das nicht, aber man muß seine Stimme schon verdammt im Griff haben um von 'nem gebelteten Ab'' oder A'' in einem Hupf so in eine entsprechend scharfe Kopfstimme zu kommen, dass es gut und einheitlich klingt.
     
  18. 6nach2

    6nach2 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.12.07   #18
    Vielen Dank icePrincess! Ich glaub, das hilft mir erstmal ein gutes Stück weiter!
    Hab nämlich schon vor, abundzu zu belten, nur werd ich mir die Sache mit dem Mix mal vornehmen, so wie du das beschreibst, hilft das bestimmt ein gutes Stück weiter, wenn mans einigermaßen kann!
     
  19. Bell

    Bell HCA Gesang HCA

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    Erstellt: 24.12.07   #19
    Hallo !
    Ich habe gerade alle neuen Beiträge gelesen - und muss zugeben, ich habe mir die Soundbeispiele nicht angehört - das tue ich so gut wie nie, weil mir jedesmal der Browser abstürzt, wenn ich ein soundfile öffne, und das nervt dermassen und kostet soviel Zeit, dass ich es möglichst vermeide.

    Von daher gebe ich antipasti recht, meine Antwort war sicherlich eine Antiheiserkeits-Standardantwort. Ich neige allerdings prinzipiell dazu, so was nicht auf die leichte Schulter zu nehmen - ist die Stimme einmal zu fest geworden und der Kehlkopf kann nicht mehr frei schwingen, stellt sich kein Vibrato ein, das ja viele haben wollen - zumindest ein dezentes. Es kann eine langwierige Prozedur sein, das wieder hinzukriegen.
    Und das Mischen will gelernt sein, da hat Ice völlig recht - da sind wir Frauen einfach im Nachteil ! Männer singen nun mal generell mit mehr Bruststimmenanteil und müssen das Belten gar nicht erst lernen - viele Frauen aber schon. Und es gibt manche, denen im klassischen Unterricht die Bruststimme regelrecht abtrainiert wurde. Dann muss man sich die mixed voice erst mal erarbeiten.

    Ich schone meine Stimme übrigens nicht sonderlich - schon allein, weil ich unterrichte und in vielen Lagen mitsingen muss, zumindest mit den Anfängern. Dazu kommen häufige, lange gigs - und bei manchen Songs zerre ich gerne mal die Stimme an, oder belte bis in hohe Lagen - das ist alles kein Problem, man muss aber wissen, was man seiner Stimme wann zumuten kann, wenn sie lange funktionieren soll.
    Rein "ökonomisches", stimmschonendes Singen finde ich auf Dauer auch sterbenslangweilig ;)
    Aber man muss seine Kräfte unbedingt einteilen lernen. Und seine Stimme gut kennen. Denn es gibt wirklich Leute mit ziemlich empfindlichen Stimmen, alles andere als robust, und die MÜSSEN schonend singen, weil es sonst einfach bald vorbei sein kann bzw. sich Stimmprobleme einstellen, die schwer in den Griff zu kriegen sind.
    schöne Weihnachtsgrüße
    Bell
     
  20. antipasti

    antipasti Singemod Moderator

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    Erstellt: 25.12.07   #20
    Das finde ich ein nutzvolles Statement zu dem Thema. Ich denke, damit im Hinterkopf sollte bei allem "kontrollierten" Singen auch der Ausdruck und die Spontaneität, die für mich wesentlich zum Singen gehört, nicht zu kurz kommen.
     
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