Zwei Klangartefakte/Bugs des MP5, oder? (MP8II wohl genauso betroffen)

von Michael_S, 16.12.07.

  1. Michael_S

    Michael_S Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.12.07   #1
    Mich interessieren eure Meinungen hierzu (alles bezieht sich auf die Klavier-Stimmen):

    [Bei Punkt (1) bin ich mir nicht ganz sicher, ob es wirklich ein Artefakt ist, bei Punkt (2) dafür um so mehr]

    (1) Erstes klangliches Artefakt: Ich schlage bei gedrücktem Dämpferpedal einen Ton LAUT an, so dass er *lange* ausklinnnnnnnnnggt. Während dieser Ausklinnnnnggggphase (also gleich nach dem ersten harten Anschlag) schlage ich die selbe Taste erneut an, diesmal jedoch sehr schwach. Was ich höre ist, dass das starke Ausklingen vom ersten Anschlag noch unverändert weiterbesteht und damit den zweiten, schwächeren, Anschlag ziemlich überdeckt. Erwartet hätte ich eigentlich, dass in der Klaviersimulation des MP5 der zweite schwächere Anschlag das laute Ausklingen vom ersten Anschlag abdämpft. Denn im realen Klavier berührt ja der Hammer auch beim schwachen Anschlag die Saite und stört dadurch das freie Ausschwingen (gedrücktes Pedal!) der Saite, oder? Was ist eure Erfahrung hierzu beim realen Klavier, und ggf. auch bei anderen DPs? Was meint ihr dazu? (Ich werds wohl mal im Geschäft mit anderen DPs wie dem FP7 oder CP-300 ausprobieren, bin mal gespannt, aber das MP5 hab ich jetzt gekauft, also zu spät...)

    (2) Der zweite Punkt ist ein Polyphonie-Bug, der nur auftritt, wenn Dämpfer-Resonanz beim MP5 eingeschaltet ist (was per default ja der Fall ist). Ich schlage einen tiefen Ton an bei gedrücktem Pedal, das ich auch gedrückt halte. Dann spiele ich 4 oder 5 hohe Noten. Beim Spielen der 4. oder 5. Note (mal so mal so) höre ich ein deutliches Artefakt in Form einer Unterbrechung oder eines "Holperns" des Ausklingen im tiefen Bereich, also im vom tiefen Ton verursachten Nachklang. Dies um so stärker, je stärker ich die Dämpferresonanz eingestellt habe, aber auch schon auf der mittleren Stufe 5 (=default) ganz deutlich zu hören. Sehr ärgerlich. Ich hoffe, dass es durch ein zukünftiges FW-Update von Kawai beseitigt wird.

    Gruß, Michael

    PS: All das müsste ja auf das MP8II genauso zutreffen...
     
  2. MaBa

    MaBa HCA Musiktheorie HCA

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    Erstellt: 17.12.07   #2
    Zu 1. denke ich, daß das im etwa dem Verhalten eines normalen Klaviers entspricht. Mir ist noch nie aufgefallen, daß ich einen Ton mit einem nachfolgenden Ton leiser bekommen würde. Nur daß beim Klavier die selben Saiten durch das erneute Draufschlagen beeinflußt werden.

    Versuche dir nur mal vorzustellen, wie eine oder mehrere Saiten eines Tones schwingen, wenn sie, wie beim Klavier, nicht in der Mitte angeschlagen werden. Eine Saite schwingt ja nicht nur als Ganzes gleichmäßig. Gerade da die Saite an einem Ende angeschlagen wird, entwickeln sich viele Obertöne. Der Hammer müßte die Saite genau so treffen, daß auch alle Teilschwingungen gedämpft werden. Und die verschiedenen Saiten eines Tones sind auch nicht exakt gleich gestimmt.

    Bei Gelegenheit kann ich das ja noch mal testen...

    Gruß
     
  3. lucjesuistonpere

    lucjesuistonpere Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.12.07   #3
    Der bei 1 beschriebene Effekt ist eh einer der am schwierigsten nachzubilden Eigenarten, denn der Klang der Saite nach dem zweiten Auftreffen des Hammers hängt ganz von der Phase ab, in der sich die Saite zu dem Zeitpunkt befindet (oder besser ausgedrückt: von den Phasen der einzelnen Moden). Hier kann man DPs und Klaviere wunderbar vergleichen: schlägt man mit gedrücktem Sustain eine Saite mehrmals an, klingt sie auf dem Klavier jedes mal anders, auf dem DP aber immer gleich. Kann aber sein, daß ein paar physical modelling Pianos den Effekt schon zumindest halbwegs berücksichtigen. Ich habs noch nicht ausprobiert.

    Btw: was ist eigentlich ein Artefakt?
     
  4. Sticks

    Sticks Mod Emeritus Ex-Moderator HFU

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  5. Petz

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    Erstellt: 17.12.07   #5
    Kommt beim richtigen Piano erstens schon mal schon darauf an im welchem Saitenbereich der Hammer die Saite trifft - d. h. welche Obertonspektren von einer Berührung betroffen sein können. Zweitens ist die Frage in welchem Schwingungszustand (schwingt Saite gerade zum Hammer hin oder vom Hammer weg) der Hammeranprall stattfindet. Im ersteren Fall würden Tonanteile gedämpft, im zweiten Fall kaum beeinflußt oder sogar leicht verstärkt werden. Die DP - Hersteller müßten also für die realitätsnahe Nachbildung einen Zufallsgenerator für die Modulation des ausklingenden Ersttones einbauen um diesen Effekt nachbilden zu können.
     
  6. Trombonist

    Trombonist Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.12.07   #6
    Hallo.

    Ich halte beide Phänomene für völlig in Ordnung.

    Habe es an meinem MP8II ausprobiert: Deine Beobachtung 1 stimmt, konnte ich reproduzieren. Aber genau so verhält sich auch mein richtiges Klavier. Es ändert sich mitunter etwas der Klang, aber die Lautstärke des Tons wird durch erneutes Anschlagen der Saite kaum bis gar nicht abgedämpft.

    Beobachtung 2 konnte ich nicht nachvollziehen bzw. konnt dabei nichts Ungewöhnliches feststellen.

    Ich frage mich: Machen es andere E-Pianos besser?

    Gruß
    T


    P.S.: Für das MP8II gibt es ein FW-Update. Vielleicht gibt es für das MP5 auch eins? Ich hatte es installiet, als es heraus kam, ohne einen richtigen Grund zu haben, aber vielleicht wurde ein Bug, der zu Deinem 2. Phänomen führt behoben?
     
  7. Michael_S

    Michael_S Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.12.07   #7
    @ alle: ok, dann weiß ich jetzt, dass (1) wohl so ok ist, vielen Dank für eure Erklärungen.

    @ Trombonist und zu Nr. (2): Ich habe diese Schilderung im Kawai-Forum gelesen und dann ausprobiert, und es sofort reproduzieren können.

    Ich habe FW version 1.09 (wird angezeigt, wenn man beim Einschalten des Geräts die "store"-Taste betätigt [steht nicht in der Bedienungsanleitung, ist aber so :)]). Die aktuelle FW ist 1.10, die aber laut Kawai-Forum an diesem Verhalten nichts ändert sondern nur eine Vorbelegung der Setups korrigiert, wo in v1.09 irrtümlich zweimal Concert Grand 1 statt Concert Grand 2 im Setup verwendet werden.

    Ich kann kaum glauben, dass du den Effekt nicht nachstellen kannst. Hast du auch nicht vielleicht zufällig die Dämpferresonanz auf off gestellt? Und probiers mal mit Concert Grand 1 oder 2.
    Wenn das so ist, dann sind MP8II und MP5 von der Sounderzeugung vielleicht doch niocht so identisch, wie es immer heißt.

    --> Wie siehts mit anderen MP5 / MP8II-Benutzern aus?


    PS: Das Artefakt (2) könnte man auch als kurzen Aussetzer im Tieftonbereich beschreiben, der wie oben beschrieben beim Spielen der 4. oder 5. hohen Note erfolgt.
     
  8. Trombonist

    Trombonist Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.12.07   #8
    Hallo!

    Jetzt konnte ich den 2. Bug tatsächlich feststellen. Großes C anschlagen, c3 und c4 im Wechsel, dann "bricht" der tiefe Ton.

    Das ist schon seltsam...

    Was tun?

    Gruß
    T
     
  9. Michael_S

    Michael_S Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.12.07   #9
    E-Mail an den Kawai-Support?

    Deutschland:
    kurth (bei) kawai.de [Hans-Jürgen Kurth]

    International: Ein englischer Support-Mann vor Ort in Japan:
    jmbattle (bei) kawai.co.jp [James Maurice Battle]

    Ich denke, ich werde da mal hinschreiben. Je mehr in dieser Sache schreiben, desto größer wird hoffentlich der Druck, möglichst bald ein Firmware-Update zu bringen.


    PS: Dass Kawai wohl ein paar Probleme mit solchen Polyphonie-bedingten Klangartefakten hat, war mir bisher nur vom ES4 bekannt, aber offenbar haben sie auch mit dem MP5 und MP8II Probleme. Vergleiche dazu auch den folgenden Thread, beginnend hier.
     
  10. Trombonist

    Trombonist Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.12.07   #10
    Problem 2 gibt es nicht mehr!

    Kawai hat für MP5 und MP8II ein Firmwareupdae herausgebracht (heute): V. 1.11. HAbe sie eingespielt - Problem ist beseitigt.

    Das ist mal wirklich positiv...

    Gruß
    T
     
  11. Michael_S

    Michael_S Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.01.08   #11
    Problem in der Tat beseitigt - das ging schnell. Vermutlich hatte Kawai die neue FW schon "in der Hinterhand" und hat sie in Anbetracht der Äußerungen im Forum dann schnell innerhalb von 24 Stunden aus dem Ärmel gezogen und in den Downloadbereich gelegt. Oder es war nur Zufall.

    Wie auch immer - damit ist das MP5 nun nach meinem aktuellen Erkenntnisstand weitgehend fehlerfrei und ich bereue meinen Kauf nicht!
     
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