Zwischendominante/DD

[rocking_psycho]

Moin,

was eine Zwischendominante/Doppeldominante ist, ist mir klar.

Nur verstehe ich wieder sie im Stufensystem von der Ausgangstonart her als #IVo notierd wird.

Ich habe schon versucht einen Zusammenhang herzustellen, da z.B in C-D bei der DD ein F# vorkommt und das ja in C-Dur der #IV Stufe entspricht nur wieso wird die DD als 1 Umkehrung im Stufensystem aufgeführt.

Ich hoffe es kann mir jemand helfen^^

 

[Cudo]

Hallo rocking psycho,

Du schreibst:

Nur verstehe ich wieder sie im Stufensystem von der Ausgangstonart her als #IVo notierd wird.
Ich habe schon versucht einen Zusammenhang herzustellen, da z.B in C-D bei der DD ein F# vorkommt und das ja in C-Dur der #IV Stufe entspricht nur wieso wird die DD als 1 Umkehrung im Stufensystem aufgeführt.

Deine Formulierung ist etwas unklar.
Ich muss gestehen, dass ich diese beiden Sätze rein grammatikalisch nicht ganz nachvollziehen kann. Was meinst Du z.B. mit „C-D“? Egal.
Ich versuche mal zu erraten was Du wissen willst.

Also es geht Dir anscheinend um die #IV Stufe einer Dur Tonart. Auf dieser Stufe können verschiedene Akkordtypen stehen und je nach Akkordtyp hat diese Stufe dann auch immer eine andere Funktion.

Machen wir das Beispiel in C Dur.

1.) F#7 = subV7/IV
Heißt auf deutsch, F#7 steht als Tritonusstellvertreter von C7 und löst sich halbtonweise nach unten zur Subdominante hin auf. Tonleiter ist für gewöhnlich MM4 (Mixo #11) oder aber in bestimmten Fällen auch MM7 (=Alteriert). Die Funktion wäre also die eines Tritonusstellvertreters einer Sekundärdominante.

2a.) F#-7b5 = relative II Stufe von V7/III.
F#-7b5 bildet mit B7b9 eine II-7 V7 Verbindung die sich nach E-7 (= III Stufe) auflöst.
Die Funktion wäre subdominantisch auf die Sekundärdominante bezogen. Tonleiter = Lokrisch.

2b.) F#-7b5 = chromatischer Approachakkord
Er wird benutzt um den Eintritt von IVmaj7 oder IV-7 zu verzögern. Dies ist ein beliebtes Mittel für eine Reharmonisation.

Beispiel in C Dur:
| Cmaj7 | F-6 | E-7 | A7b9 etc.

Die Reharmonisation mit F#-b5, falls es die Melodie erlaubt, könnte folgendermaßen aussehen:

|| Cmaj7 | F#-7b5 F-6 | E-7 | A7b9 etc.


2c.) F#-7b5 Als Trugschluss von V7/I.

Beispiel in C Dur:
| D-7 G7 | F#-7b5 B7b9 | E-7 A7 etc.

Nach G7 als V7/I erwartet man für gewöhnlich die Tonika. Folgt diese nicht, spricht man von einem Trugschluss.

3.) F#o7 = #IVo7
Hier gilt die #IV Stufe sozusagen als Stellvertreter von V7/V. Im Unterschied zu der Tonleiter von V7/V die ja bekanntlich Mixolydisch ist, benutzt er nicht genau das gleiche Tonmaterial wie diese. Die Tonleiter von #IVo7 muss sich natürlich in einem Ton vom Tonmaterial der V7/V Tonleiter unterscheiden. Und zwar ist dieser Ton die verminderte Septime von #IVo7 die auf jeden Fall in der Tonleiter enthalten sein muss. Alle anderen Töne jedoch werden vom Tonmaterial von V7/V übernommen.

Beispiel in C Dur:

Tonleiter von F#o7 =
F# G A B C D Eb . Als Name würde ich Lokrisch bb7 vorschlagen.
Dieser Akkord kann sich außer in die Dominant auch in den Tonikaquartsextakkord auflösen, der ja den Grundton der Dominante im Bass hat und deshalb etwas dominantische Wirkung verbreitet.



So weit zur den Akkorden auf der #IV Stufe.

Dass #IVo7 als Stellvertreter von V7/V genommen wird ist nichts Außergewöhnliches.
Schau mal den Akkord #Io7 an der sich nach II-7 auflöst. Genau! Der gleiche Fall. #Io7 ist Stellvertreter von V7/VI, also Stellvertreter einer Sekundärdominante deren Grundton eine große Terz tiefer liegt. Nur ist in diesem Falle das Tonmaterial beider Akkorde das gleiche. #Io7 nimmt HM7 und V7/VI HM5.
#IIo7 verhält sich übrigens genauso wie #Io7 was Auflösungstendenz und Tonleiter betrifft.

CIAO
CUDO

 

[rocking_psycho]

Vielen Dank erst mal für die genauen Ausführungen und das du dir soviel Mühe gegeben hast.

Ich hatte meine Sätze nur am Anfang ein wenig unverständlich und voreilig formuliert.

Was ich meine ist:

Die Doppeldominante in C-Dur ist ja G- Dur oder auch G7 wie man will.

Die Doppeldominante wird dann als #IV angegeben.
Ich denke, dass dieses #IV etwas damit zu tun hat, dass das F dann ja zum F# wird, da ein Tonartwechsel vorliegt.
F# ist also als Akkordfremder Ton in C-Dur zu betrachten, jedoch nicht in der neuen Tonart G- Dur woraus ich ja die Dominante letztendlich ziehe.

Die Frage war. Wieso wird für die Stufentheorie das #IV verwendet, wodurch die Zwischendominante eigentlich nicht korrekt ausgedrückt wird.

Ich hoffe du verstehst was ich meine^^

 

[whir]

Die Doppeldominante in C-Dur ist ja G- Dur oder auch G7 wie man will.

Das ist die Dominante. Eine Doppeldominante ist die Dominante zur Dominante, in C-Dur ist es also D oder D7.

Die Doppeldominante wird dann als #IV angegeben.
Ich denke, dass dieses #IV etwas damit zu tun hat, dass das F dann ja zum F# wird, da ein Tonartwechsel vorliegt.

Erklär ich mir so: Eine mögliche DD wäre ja D7, also d f# a c. Wenn du den Akkord "verkürzt", also das d weglässt, bekommst du einen verminderten Akkord, F#dim oder F#° geschrieben. Der funktioniert aber immer noch als Dominante zu G.

Ich seh bei Cudo erstmal nur Vierklänge auf den ersten Blick, also scheint er das noch nicht abgedeckt zu haben, falls doch bitte ich um Entschuldigung

 

[Cudo]

Hallo rocking_psycho,



Du sagst:
Die Doppeldominante in C-Dur ist ja G- Dur oder auch G7 wie man will.

Das stimmt so nicht. Die Doppeldominante in C Dur ist D7. D7 ist die Dominante der Dominante in C Dur sozusagen. Daher der Name Doppeldominante. D7 ist zwar die Dominante der Tonart G Dur. Die Auflösung von D7 ist aber keinesfalls die Tonika von G Dur sondern G7, was wiederum die V Stufe in C Dur ist. Sekundär Dominanten bilden somit immer nur eine sehr kurze implizierte Scheinmodulation. Sie modulieren nicht eigentlich. Deshalb kann man auch nicht sagen wir spielen ab D7 in G Dur. Der ganze Vorgang wird komplett in C Dur analysiert und gehört.

Du sagst:
Die Doppeldominante wird dann als #IV angegeben.

Das müsstest Du belegen wo das steht.

Du sagst:
Ich denke, dass dieses #IV etwas damit zu tun hat, dass das F dann ja zum F# wird, da ein Tonartwechsel vorliegt.

Wie gesagt, es ist kein eigentlicher Tonartwechsel. Der Akkord D7 hat seine volle Berechtigung in C Dur und das Ohr ist überhaupt nicht böse wenn kein G Dur Tonika Akkord kommt.

Du sagst:
F# ist also als Akkordfremder Ton in C-Dur zu betrachten, …

Jepp, Volltreffer!


Du sagst,
…jedoch nicht in der neuen Tonart G- Dur woraus ich ja die Dominante letztendlich ziehe.

stimmt auch, wobei die „neue“ Tonart doch eigentlich gar nicht kommt!


Du sagst:
Die Frage war. Wieso wird für die Stufentheorie das #IV verwendet, wodurch die Zwischendominante eigentlich nicht korrekt ausgedrückt wird.

Bitte Literaturhinweise darlegen!


CIAO
CUDO

 

[rocking_psycho]

So,

als erstes Mal hatte ich mich in meinem obigen Beitrag versehen.
Ich meinte natürlich D-Dur bzw D7 anstatt von G7 wie ich geschrieben hatte.

Die Stufenbezeichnung befindet sich so ich dem Buch
" Harmonielehre" von Konrad Georgi.

 

[Cudo]

Hallo rocking_psycho,

die "Harmonielehre" von Konrad Georgi liegt mir leider nicht vor. Du müsstest jetzt also schon einmal die Zusammenhänge schildern in denen Konrad Georgi die #IV Stufe mit der Doppeldominante in Verbindung bringt. Klar ist, dass #IV-7b5 praktisch den unvollständige Dominantseptakkord von V7/V darstellt, wie Whir es schon sagte. Nur wird er, wie ich oben schon erklärte, dann meist als #IVo7 gespielt und hat dann also 2 akkordfremde Töne. Er wird natürlich in dieser Form als Doppeldominantstellvertreter eingesetzt.

Um ganz ehrlich zu sein, ich verstehe Dein eigentliches Anliegen nicht. Du müsstest Dich vielleicht genauer artikulieren.

CIAO
CUDO

P.S.:
Sorry Whir, mein letzter Beitrag hat sich leider mit Deinem überschnitten, da ich mich vorm Absenden desselben nicht vergewisserte ob schon ein neuer Beitrag vorliegt.

 

[rocking_psycho]

Mein Anliegen hat sich erledigt ich hatte heute Gitarrenunterricht und hab mal mein Lehrer interviewt.

Ich habd a was dummes übersehen ist aber nicht wichtig... danke trotzdem für eure Hilfe^^