Zwölftontechnik

[informatik]

Ich möchte ein ganz einfaches Beispiel für Zwölftontechnik machen.
Ist das so richtig?
Dann kann ich also bspw. die töne als grundreihe
a e g h b es d f a as gis eis

nehmen.
Dann Krebs (einfach in umgekehrter Reihenfolge, also eis, gis ...)
in Bass:
Umkehrung (Intervalle (tonabstände) in umgekehrte Richtung, also von a nach e 7 nun im bass von a 7 nach unten also) dann wieder in umgekehrter reihenfolge
Abschließend evtl. mit achteln, vierteln usw. versehen, so dass ich auf 4/4 komme und fertig?

Wie ist das mit Bass und Violinschlüssel, denn in einem Beispiel war ein teil im violin und ein teil im bass, wie muss ich das machen.
möglichst keine komplizierten fachbegriffe
mfg

 

[MaBa]

Dann kann ich also bspw. die töne als grundreihe
a e g h b es d f a as gis eis

nehmen.

Deine Reihe enthält "Fehler" und klingt wahrscheinlich "zu gut".
f = eis
as = gis

e-g-h => Em
d-f-a => Dm

Ansonsten kann ich nichts dazu sagen, da ich nichts von dieser Art der Musikkonstruktion halte.

Gruß

 

[informatik]

e-g-h => Em
d-f-a => Dm

Was soll mir das sagen?

a e g h b es d f a as b cis

Würde die Reihe so gehen.

(Mir gefällt die musik auch nicht, aber muss mich nun damit beschäftigen,deshalb brauche ich eine antwort vor allem wegen dem bass und violinschlüssel

 

[MaBa]

Was soll mir das sagen?

Soweit ich weiß, sollte man bestimmte Tonfolgen vermeiden. Bei Dreiklangsstrukturen kann sich schnell ein Tonaltitätsgefühl einstellen, was man aber in der 12-Tonmusik vermeiden will.

a e g h b es d f a as b cis

Würde die Reihe so gehen.

Zumindest sind jetzt keine gleichen Töne mehr enthalten.

... aber muss mich nun damit beschäftigen,deshalb brauche ich eine antwort vor allem wegen dem bass und violinschlüssel

Ich kenne mich nicht wirklich aus. Aber vielleicht finden sich hier noch ein paar Spezialisten auf diesem Gebiet...

Gruß

 

[Effjott]

a e g h b es d f a as b cis

Ein Fehler steckt noch drin, der Ton a ist doppelt in Deinem Beispiel.
Soweit ich das weiß, muss die Grundreihe aus 12 unterschiedlichen Tönen bestehen, d.h. es müssen zunächst die 12 verschiedenen Töne nacheinander erklingen, bevor einer wiederholt wird. Dass dabei die 12 Töne über Violin- und Bass-Schlüssel verteilt werden können ist mMn möglich.


Aber ich bin da auch kein Kenner dieser Musik, hier gibt es einen Link über die Grundlagen:

http://www.twelvetone.de/index.php?option=com_content&task=view&id=20&Itemid=49

 

[informatik]

Ich meine mich zu erinnern in der Schule das mal so gehabt zu haben, dass Grundreihe+Krebs im Violin und der Rest im Bassschlüssel standen


a e g h b es d f c as b cis

jetzt aber

 

[Senor-knabber]

Ich meine mich zu erinnern in der Schule das mal so gehabt zu haben, dass Grundreihe+Krebs im Violin und der Rest im Bassschlüssel standen


a e g h b es d f c as b cis

jetzt aber

Immernoch ein fehler, das b ist doppelt und das fis fehlt

So funktionierts:

a e g h b es d f c as fis cis

 

[LordAbstellhaken]

Deine Reihe enthält "Fehler" und klingt wahrscheinlich "zu gut".

e-g-h => Em
d-f-a => Dm

http://de.wikipedia.org/wiki/Violinkonzert_(Berg)

Ansonsten kann ich nichts dazu sagen, da ich nichts von dieser Art der Musikkonstruktion halte.

Gruß

²


@Informatik

Der Trick ist einfach zwölf unterschiedliche Töne (und mehr gibt es in der westlich traditionellen Musik nicht) in einer Reihe anzuordnen und meistens nach einem bestimmten System. Ein System, dass du dir aussuchen kannst. Webern ordnet sie zum Beispiel manches mal in dreier Gruppen an, oder nutzt bestimmte Intervalle, oder alle (Allintervallreihe).




Pass also bei

a e g h b es d f a as gis eis

auf, dass du nicht Töne doppelt schreibst, oder auslässt.

d es e f g gis a b h sind vorhanden, aber dir fehlen fis c und cis.

Ich würde erst mal ein paar Reihen aufstellen, um Übung darin zu bekommen.
Umkehrungen und Krebs sind dann nur noch schreibarbeit.

Vielleicht wurde die Reihe in Bass und Violinschlüssel geschrieben um es übersichtlicher zu machen.
In der Praxis musst du dich nicht an die richtige Oktave halten. Wenn ein Cis in deiner Reihe kommt, dann kann es jedes Cis sein, welches das jeweilige Instrument hergibt.

 

[Gitarrist1995]

mMn müsste anstadt es ein Dis hin.

 

[LordAbstellhaken]

Nein. Das ist völlig irrelevant

In einem Freitonalen Raum ist es egal, ob es ein dis oder ein es ist, weil der Zwölftonreihe kein tonales System zugrunde liegt. Es gibt keine Leittönigkeit, also zieht auch kein Ton zum anderen (Ist schließlich das Prinzip der Zwölftonmusik).

 

[PVaults]

Am besten nimmt man 12 Zettel und schreibt die einzelnen Töne drauf.

Dann kann man eigentlich keine Fehler mehr machen, denn kein Ton kann sich in der Reihe wiederholen.

Tonwiederholungen auf dem gleichen Ton sind aber durchaus zulässig, jedoch nicht in der Reihe, sondern bei der Entwicklung eines Themas.

Die Taktart ist generell nicht vorgeschrieben und kann deshalb frei gewählt werden.

Bassschlüssel etc. werden nur deshalb eingesetzt, damit das Ganze noch lesbar bleibt, hat aber keinen Bezug zur 12-Ton-Musik, sondern eher mit dem erweiterten Tonumfang.

Steht die Grundreihe erst einmal, bietet es sich an, die Tonabstände zu definieren, damit man schneller Krebs und Co. bilden und transponieren kann.

 

[HëllRÆZØR]

a e g h b es d f a as gis eis

Vielleicht hilft es dir, wenn du nur #-chen verwendest, und auch nur da wo sie nötig sind (-> f statt eis). Achte einfach darauf, dass jeder der folgenden Töne in deiner Tonfolge exakt einmal vorkommt:

c cis d dis e f fis g gis a ais h

...so siehst du viel schneller, ob du tatsächlich eine 12-Ton-Reihe hast, oder ob Töne mehrfach vorkommen oder fehlen.


Ansonsten würde ich dir empfehlen einen Mod zu fragen, ob er das Thema in den Bereich Komposition verschieben kann, ich glaube da halten sich mehr Benutzer auf die dir weiterhelfen können.

 

[cvinos]

Bei Dreiklangsstrukturen kann sich schnell ein Tonaltitätsgefühl einstellen, was man aber in der 12-Tonmusik vermeiden will.

Das ist so nicht ganz richtig. In der Zwölftonmusik möchte man etwas ausdrücken, aber nichts grundsätzlich vermeiden. Selbstverständlich lassen sich auch tonale Stücke im Rahmen der Zwölftonmusik schreiben. Der Übergang von Tonalität zu Atonalität und umgekehrt ist ohnehin ein fließender.

PS: Reihenkomposition funktioniert auch mit weniger Tönen. Beispiele dazu lassen sich bei Liszt und Beethoven finden.

 

[Alff Orden]

Eine Reihe in Bezug auf die "Zwölftonmethode" muss aus zwölf unterschiedlichen Tönen bestehen. Daher der Satz: "Es darf kein Ton wiederholt werden". Denn wenn z.B. ein Ton wiederholt wäre, hätte man nur eine Elftonreihe (elf verschiedene Töne).

Damit kann man dann aber theoretisch anstellen, was man will. Tonwiederholungen sind ebenso erlaubt wie Wechselnoten, Anklänge an Tonalität usw., wobei man mit dieser Technik im übrigen auch tonal komponieren kann. Verboten hat keiner etwas. Desweiteren ist es nicht so sehr von der Reihe abhängig, was für eine Art Harmonik man erzeugen kann.

Man kann sich aber Regeln dazu erfinden; oder solche, die andere Komponisten verwendet haben, übernehmen. Schönberg hat z.B. in vielen Werken Oktavenverdopplungen vermieden. Diese Regel kann man benutzen, oder nicht.

Nebenbei erwähnt, eine Kompositionstechnik mittels Halbwissens zu verschreien ist nicht die feine Art. Vielleicht mag ja dieses Stück gefallen: http://www.youtube.com/watch?v=Fz1F6wYeiaw

Kritik an der Zwölftontechnik kommt immer von zwei Sorten Leute: Solchen, die nichts über Kompositionstechniken wissen; und solchen, die nichts über die Zwölftontechnik wissen.

 

[klaus111]

Selbstverständlich lassen sich auch tonale Stücke im Rahmen der Zwölftonmusik schreiben.

Wenn das so selbstverständlich ist, kannst sicher ein Beispiel von Schönberg oder Webern hierfür angeben, oder?

Die Intention von Schönberg war doch wohl eher folgende:

Im Gegensatz zur traditionellen tonalen Musik werden alle Intervalle als völlig gleichberechtigt angesehen, die wertende Unterscheidung von Dissonanzen (die aufgelöst werden mussten) und Konsonanzen (die bevorzugt wurden) entfällt, beide sind gleichrangig ("Emanzipation der Dissonanz").
Quelle: Wikipedia

Kritik an der Zwölftontechnik kommt immer von zwei Sorten Leute: Solchen, die nichts über Kompositionstechniken wissen; und solchen, die nichts über die Zwölftontechnik wissen.

Wissen in diesem Sinne vielleicht nur Zwölftontechniker etwas über diese Kompositionsweise? Die Aussagen von Paul Hindemith können sicher viele heute noch nachvollziehen:

In der Musik können wir dem Effekt der tonalen Zusammenfassung, der Tonalität, nicht entgehen. Die Intervalle als Baumaterial sowohl der Melodien wie der Harmonien, fallen je nach ihrer akustischen Struktur in tonale Gruppierungen, ohne uns nach ihrer Meinung zu fragen.

Hindemith zum Versuch, tonale Wirkungen zu vermeiden:

Es scheint, als ob solche Versuche so viel Erfolgsaussichten hätten, wie die Versuche zur Vermeidung der Erdanziehung. ...
...
Sogenannte atonale Musik, welche vorgibt, ohne die Beziehung von Harmonien zu Toniken arbeiten zu können wirkt ebenso wie jene höllischen Kreisel: ...

Mir erscheint es überflüssig, mit Hilfe der Musik, die Wirkungen der Seekrankheit hervorzurufen...
(Quelle: Komponist in seiner Welt, 1952)

Wie sagte ein musikalischer Kabarettist sinngemäß: "Zwölftonmusik - eine gute Idee! Das Problem ist nur, sie klingt immer Scheiße..." Er und viele andere empfinden offenbar ähnlich, Hindemidth kann es nur differenzierter ausdrücken.

Für den Ausdruck von negativen Gefühlen würde ich allerdings nicht unbedingt auf die Zwölftonmusik verzichten wollen. Hier ist sie passend eingesetzt.

Ich denke, es gibt zunehmend Belege aus der Gehirnforschung für eine kulturunabhängige mangelde Akzeptanz der Zwölftonmusik und vieler Arten sog. Neuer Musik.

Viele Grüße
Klaus

 

[Alff Orden]

Die Intention von Schönberg war doch wohl eher folgende:

Ja und? Da steht doch eindeutig "wertende" Unterscheidung. Es wird also nicht mehr sagt, das eine Dissonanz schlechter als eine Konsonanz ist. Und worin liegt nun das Problem?

Und warum ist es Dir überhaupt ein anliegen, eine bestimmte Musikrichtung zu bekämpfen?

 

[Tivan]

Hallo informatik,

hier sind die Grundregeln zusammengefasst:
http://www.aeiou.at/aeiou/musikkolleg/schoenberg/sb-kompo.htm
Zu Deiner Frage, ob Violin- oder Bassschlüssel, steht da nichts. Die Oktave ist für jeden Ton frei wählbar. Einschränkungen wie Grundreihe im Violinschlüssel, Umkehrung im Bassschlüssel kann man sich selbst auferlegen (oder ein Lehrer seinen Schülern), muss man aber nicht.

Ein Beispiel: Structures pour deux pianos von Pierre Boulez
http://www.youtube.com/watch?v=_W0gFWQxxI0&feature=related
Jedes Klavier spielt eine Stimme (Erster Durchgang: Piano 1: Grundreihe, Piano 2: Umkehrung), und beide nutzen so ziemlich den gesamten Tonumfang des Klaviers aus. Im ersten Durchgang ist der höchste Ton es'''', der tiefste Subkontra B.
Die Grundreihe ist hier zu sehen:
http://www.wissen.de/wde/generator/wissen/ressorts/bildung/index,page=1280408,chunk=img_0.html
Boulez hat auch den einzelnen Positionen Dynamik und Anschlagsarten zugeordnet, aber für das einfache Beispiel, das Du konstruieren willst, führt das wohl zu weit.

Hier findest Du ein Online-Tool, um aus einer Reihe weitere Krebs, Umkehrung u. a. ) abzuleiten.
Die Reihe musst Du selbst auswählen, und es gibt keine Fehlermeldung, wenn ein Ton doppelt vorkommt, also selber aufpassen.
http://www.antidy.com/reihenquadrat,de

Ich hoffe, das bringt Dich weiter.

Gruß
Tivan

 

[informatik]

Ich dachte erst es kämen keine Antworten, aber jetzt doch sehr zahlreich, danke schonmal.
Vor allem der Generator gefällt mir

Habe heute nochmal nachgefragt, das mit dem Basschlüssel scheint für die Mehrstimmigkeit zu sein, da muss ich wohl einfach alles nur im Violinschlüssel fertig machen (wie im generator) und dann für den basschlüssel verschieben.

ich mach das jetzt mal fertig und poste dann ein bild, dann könnt ihr vielleicht nochmal drüberschauen

 

[cvinos]

klaus111, deine Argumentationskette fast ohne Beweise und mit Links auf eine unzuverlässige Quelle wie Wikipedia (unzuverlässig und gar falsch besonders bei dem Thema, bei dem es leider viel Fehlinterpretation und vorallem absichtliche, bösewillige Falschauslegung gibt), jedoch mit dem Ende einer fatalen Schlussfolgerung, ist m.E. nicht wirklich ernst zu nehmen. Als deine Meinung mag dein Post gelten, überzeugend ist er nicht.


Ich wiederhole nochmal einen Satz, den ich an anderer Stelle ähnlich schrieb. Schönberg, oder noch fataler, einer ganzen Kompositionstechnik mit all ihren Varianten und Freiheiten, Einfältigkeit im Ausdruck zu unterstellen, ist schlicht falsch. Genauso schlecht könnte man versuchen, Beethoven Einfältigkeit im Ausdruck vorzuwerfen.

https://www.musiker-board.de/vb/kom...-komponiert-man-einen-song-4.html#post4349076

 

[LordAbstellhaken]

In letzter Zeit haben unscheinbare Threads anscheinend die Tendenz totdiskutiert zu werden.

Mich würde von Informatik mal interessieren, wofür er das ganze denn überhaupt braucht.