(Keine) Saitenresonanz beim CP-33...??

[Michael_S]

Hallo,

ich war heute nochmal im Musikladen und habe u.a. Roland FP-7 und Yamaha CP-33, P-140 vergleichen.

Was mir auffiel:

Von diesen 3 Geräten hatte nur das FP-7 Saitenresonanzen bei heruntergedrückten Tasten. Ich hatte das Datenblatt vom CP-33 aber so verstanden, dass dieses die auch haben sollte. Wisst ihr da mehr? Der Verkäufer jedenfalls wusste da von nichts...

Zur Erklärung: Ich meine *nicht* die Resonanzen bei gedrücktem *Pedal*, sondern die Resonanzen bei gedrückter *Taste*. Beispiel:

1.) Ich Drücke den C-Dur Akkord über C2 ganz langsam runter (so dass kein Ton erklingt) und lasse die Tasten unten.
2.) Ich schlage den darüberliegenden C-Dur-Akkord an und lasse ihne gleich wieder los.
3.) Jetzt höre ich noch Resonanzen, die daher kommen, dass die 3 Saiten des unteren C-Dur Akkordes Schwingen, angeregt vom Anschlag des oberen Akkordes.

Das Pedal habe ich bei diesem Versuch NICHT gedrückt.

Ergebnis: Beim FP-7 (wie übrigens auch schon bei den billigen GEMs) höre ich die o.g. Resonanz, beim CP-33 dagegen nicht.

Weiß jemand, ob man die vielleicht ausschalten kann und die vielleicht bei dem Exemplar im Geschäft deaktiviert waren? Oder hat das CP-33 diese Art der Resonanzen nicht?

Gruß, Michael

PS: Die P-140 Tastatur fand ich bzg. Druckpunkt und Ermüdungsfreiheit etc. auch besser als die FP-7, dabei aber nicht ganz so schwer wie die CP-33. Momentan ist die P-140-er Tastatur mein Favorit, aber mal sehen was die B-Probe in 1-2 Wochen sagt...

 

[Eduard]

Also das CP300 hat es, habs gerade ausprobiert. CP33 weiß ich nicht.

 

[Michael_S]

Hmm, ich habe mir gerade die Manuals von P-140, CP-33 und CP-300 von http://www.yamaha-europe.com/yamaha...anos/08_cp_series/200_CP33/feature/index.html heruntergeladen.

Beim CP-300 gibt es im Annex zu den Klangfeatures der einzelnen Instrumente 5 Spalten, die eine heißt "Saitenresonanz".

Beim CP-33 (wie auch beim P-140) fehlt diese Spalte, es sind nur 4 Spalten vorhanden.

Das spricht eine eindeutige Sprache und erklärt meine Beobachtung im Musikgeschäft (keine Saitenresonanz des CP-33).

Allerdings muss ich Yamaha rügen, denn in der Produktbeschreibung schreiben Sie auf Ihrer Webseite zu CP-300 und CP-33 den identischen Text:

<ZITAT>
Soundauswahl
Bei der Erstellung der authentischen Sounds der CP-Serie haben wir auf die feinsten Details geachtet. Wir verwenden sorgfältig aufgezeichnete Stereo-Samples hochwertigster Instrumente, die mit verschiedenen Anschlagstärken gespielt wurden, fügen weitere eher subtile Klangelemente wie Saitenresonanz (harmonische Obertöne), Stereo-Sustain ("offen schwingende" Saiten bei gedrücktem Pedal) und sogar Key-Off-Samples (das Geräusch der auf klingenden Saiten zur Ruhe kommenden Dämpfer) und erreichen so den authentischsten und nuanciertesten digitalen Piano-Klang. Daneben bietet das CP33/300 eine große Auswahl weiterer dynamischer Sounds wie E-Pianos, Orgeln, Gitarren, Streicher und viele mehr.
</ZITAT>

Das ist dann wohl für das CP-33 schlichtweg falsch.

Gruß
Michael

 

[Dana.]

"subtile Klangeffekte wie Saitenresonanz" muss nicht heißen, dass genau ausmodelliert ist, dass die Obertöne einer leer gehaltenen Taste wenn die anderen angeschlagenen Tasten losgelassen werden, weiter klingen. Diesen Effekt rechnet das CP33 tatsächlich nicht. Ansonsten sind die Resonanzen der Saiten anschlagsabhängig sehr gut eingefangen, sie klingen sehr lebendig.

Ich denke der Effekt, den du ansprichst, ist eher eine Funktion der Damper-Simulation, angewendet auf die gedrückten Töne.

Stört mich z.B. live kein bisschen. Im Gegenteil. Musste beim GEM rp-x sogar die Damper-Simulation abstellen, weil sie viel zu starken Hall erzeugt, und der Klang dann intransparent wird.

Liebe Grüße

Dana

 

[livebox]

@Michael: Versuchs mal mit [--QUOTE--] und [--/QUOTE--] (natürlich ohne die Minus) anstatt dem <ZITAT/>. Zweifeln und staunen!!

MfG, livebox

 

[Michael_S]

Hallo Dana,

"subtile Klangeffekte wie Saitenresonanz" muss nicht heißen, dass genau ausmodelliert ist, dass die Obertöne einer leer gehaltenen Taste wenn die anderen angeschlagenen Tasten losgelassen werden, weiter klingen

Da stimme ich dir natürlich zu. Allerdings ist die Beschreibung der Soundfeatures, wie von mir zitiert (und ohne etwas weggelassen zu haben) auf der Yamaha Webpage bis aufs Wort exakt die gleiche für CP-33 und CP-300. Daher kam meine Irritation.

Die Soundbeschreibung des P-140 auf der Webpage ist dageben eine andere, hier werden weniger Features genannt, die besagte Saitenresonanz z.B. nicht erwähnt. Dadurch entsteht der Eindruck, CP-300 und CP-33 haben die gleiche Soundengine, während das P-140 eine einfachere hat.
Beim Lesen der Manuals offenbahrt sich dann aber, dass das CP-33 hier wie beschrieben nicht mit dem CP-300 mithalten kann und wohl eher (zumindest wenn man das Manual ließt) die gleichen Sounds wie das P-140 hat (nur ein paar zusätzliche Instrumente verglichen mit dem P-140).

Ob das wirklich der Fall ist, darauf muss ich beim nächsten Musikladen-Besuch mal genauer achten... Oder weiß das hier jemand schon?

Wenn ja, ist übrigens das P-140 ein heißer Kandidat für mich (übrigens Homebereich, nicht Bühnenbereich), da mir die Tastatur noch besser als die CP-33 gefällt (nicht ganz so schwer, trotzdem definierter Druckpunkt und ermüdungsfrei), und klar besser als FP-7, die ich ebenfalls ermüdend und ohne klaren Druckpunkt finde, und die außerdem beim leisen Kopfhörerspiel deutlich lauter mechanisch klappert als die Yamahas, was ich schon im Laden als störend empfand. Dana, wie ist denn deine Meinung zum P-140, würde mich interessieren.

Gruß, Michael

 

[stefan64]

1.) Ich Drücke den C-Dur Akkord über C2 ganz langsam runter (so dass kein Ton erklingt) und lasse die Tasten unten.
2.) Ich schlage den darüberliegenden C-Dur-Akkord an und lasse ihne gleich wieder los.
3.) Jetzt höre ich noch Resonanzen, die daher kommen, dass die 3 Saiten des unteren C-Dur Akkordes Schwingen, angeregt vom Anschlag des oberen Akkordes.

Das Pedal habe ich bei diesem Versuch NICHT gedrückt.

Ergebnis: Beim FP-7 (wie übrigens auch schon bei den billigen GEMs) höre ich die o.g. Resonanz, beim CP-33 dagegen nicht.

Bei solchen Versuchen frage ich mich immer nach dem Sinn.
Nein, ich habe kein CP-33 sondern was Anderes - aber darauf kam es mir noch nie an. Schlussendlich: Ich will den für mich besten Klaviersound auf der Bühne. Am besten ein Klavier bzw. Flügel, alles andere ist doch eh eine mehr oder weniger angenäherte Kopie.

Somit Leuz, das Equipment soll vor allem erst mal Euch gefallen - klingt es gut? Macht es das was es soll?

Theoretische Papierform und Laborversuche sind doch wirklich nicht nötig, oder?

Schlussendlich sollten die eigenen Ohren entscheiden, oder bin ich da zu naiv?

Just my 2c,
Stefan

 

[Michael_S]

Hi Stefan,

ich denke da hast du Recht. Nur ausschließlich auf solche Features zu achten, das wäre in der Tat falsch.

Allerdings - etwas Forscherdrang lässt sich bei mir nicht verdrängen... und die GEMs sowie alle richtig teuren Geräte haben diese Resonanzeffekte soweit ich das gesehen hab. Sicherlich alleine keine hinreichende Bedingung für einen guten Klang, aber doch eine notwendige Voraussetzung, um das letzte an Klang herauszuholen.

Ist aber im Bühnenbereich vielleicht nicht ganz so wichtig wie Solo

Gruß, Michael

 

[Dana.]

Beim Lesen der Manuals offenbahrt sich dann aber, dass das CP-33 hier wie beschrieben nicht mit dem CP-300 mithalten kann und wohl eher (zumindest wenn man das Manual ließt) die gleichen Sounds wie das P-140 hat (nur ein paar zusätzliche Instrumente verglichen mit dem P-140).

Und genau da ist der Trugschluss. Richtig ist, dass die Sound-Engine eine andere ist, und daher auch anders klingt. Aber was meinen Höreindruck angeht, kann sie allemal mithalten. Sie klingt "anders", aber auch irgendwie analoger, ruppiger, lebendiger als die Sounds im CP300, die auf mich eher den typisch "sterilen" Eindruck machen, wie man ihn schon vom P250 her kennt. Zwar filigraner, aber nicht unbedingt lebendiger. Klar wirst den "Tiefeneindruck", den z.B. die Damper-Simulation von GEM (nebst ihren ganzen anderen Algorithmen) liefert, so nicht kriegen. Aber es klingt einfach nur "anders".

Wie's Stefan schon gesagt hat: Einfach hinhören. Wir sind inzwischen auf einem technischen Stand angekommen, bei dem nicht mehr allein technische Features oder Rechnereien darüber entscheiden, was letztendlich besser klingt.

(Ganz nebenbei bemerkt machen die Hersteller in moderne Pianos spezielle "Mono-Sounds", um sich in bestimmten Situationen besser durchsetzen zu können. Ich bin mir sicher, dass man da *gar nix mehr* von solchen Effekten hört.)

da mir die Tastatur noch besser als die CP-33 gefällt (nicht ganz so schwer, trotzdem definierter Druckpunkt und ermüdungsfrei),

Ich weiß nicht, ich kann auf dem CP33 üben, so viel ich will, ermüdet bin ich auf der Tastatur noch nie. Und ich spiel die in letzter Zeit viel. Beine Finger sind auch bestimmt nicht die Kräftigsten, die hier unterwegs sind. Humm.

Dana, wie ist denn deine Meinung zum P-140, würde mich interessieren.

Wenn ich denn schon einmal eins unter den Fingern gehabt hätte, könnt ich dir's sagen. Hab ich bisher nie angespielt. Zumindest nicht bewusst, so dass ich was drüber berichten könnt.

Liebe Grüße

Dana

 

[Dana.]

Allerdings - etwas Forscherdrang lässt sich bei mir nicht verdrängen... und die GEMs sowie alle richtig teuren Geräte haben diese Resonanzeffekte soweit ich das gesehen hab. Sicherlich alleine keine hinreichende Bedingung für einen guten Klang, aber doch eine notwendige Voraussetzung, um das letzte an Klang herauszuholen.

Soifz. Ich will "das Letzte" vielleicht gar nicht immer haben. Manchmal ist weniger auch mehr. Wahrscheinlich ist es besser, einen grundsoliden, tollen Basis-Sound zu liefern, und auf diesen Effekt zu verzichten, anstatt zum gleichen Preis, einen mittelwertigen Basis-Sound mit mittelwertiger Resonanz-Simulation zu liefern. Wenn ich "alles im Detail cutting Edge" haben will, dann kann ich mir 1000 Euro auch abschminken, dann muss ich 20.000 Euro oder mehr für ein Custom-Modell hinlegen.

Und nein, da mag ich dir widersprechen. Es ist keine nowendige Voraussetzung. Klang hat etwas mit Homogenität zu tun. Es gibt durchaus Kombinationen, die ohne alle kleinste Möglichkeiten ins Detail ausgenutzt zu kombinieren zu einem besseren Gesamtergebnis kommen, weil's gut abgestimmt ist, Charakter hat und einfach passt.

Liebe Grüße

Dana

 

[cirro]

Wenn du soviele Details brauchst Michael_S dann hol dir lieber ein Klavier.

 

[Sticks]

Ganz nebenbei bemerkt machen die Hersteller in moderne Pianos spezielle "Mono-Sounds", um sich in bestimmten Situationen besser durchsetzen zu können. Ich bin mir sicher, dass man da *gar nix mehr* von solchen Effekten hört.

So 'nebenbei' finde ich das gar nicht. Wer von Euch geht denn (im Bandkontext) Stereo 'raus

Aber am meisten ärgert mich am CP 33, daß sich das Subsubkontra-C nie so richtig durchsetzt. Ein klares K.O.-Kriterium.

 

[Boogie_Blaster]

(.......) Es ist keine nowendige Voraussetzung. Klang hat etwas mit Homogenität zu tun. Es gibt durchaus Kombinationen, die ohne alle kleinste Möglichkeiten ins Detail ausgenutzt zu kombinieren zu einem besseren Gesamtergebnis kommen, weil's gut abgestimmt ist, Charakter hat und einfach passt.

Alles sehr vernünftig...
Letzlich sind die ganzen DPs ketzterisch gesagt eh' nur kompromissbehaftete Digital-Prothesen - wer da beim Aussuchen mit dem Anspruch rangeht, in jeder Hinsicht 100% original-Ersatz zu bekommen, und das auch noch transportabel, billich und mit x Soundvarianten - die auch aus der schranzigsten PA noch einen glaubwürdigen 3d-Flügel zaubern, hat schon verloren

Sobald man aber akzeptieren kann, daß es eben ein Kompromiß ist (dessen Vorteile im Preis, Transport, Flexibilität, verfügbarkeit eines Mix/PA-tauglichen Signals liegen), kann man mit vielen Produkten erstaunlich gute Musik machen - und darauf kommt's doch an..

Viel wichtiger als das letzte quäntchen Realismus ist doch, daß man sich mit dem jeweiligen Gerät & Basissound einfach wohlfühlt, unbeachtet der technischen Daten.
...wer dennoch ultra-realistischen Detailreichtum möchte, sollte sich eher mit den entsprechenden Rechner-PlugIns befassen - da geht einiges!

 

[stefan64]

Aber am meisten ärgert mich am CP 33, daß sich das Subsubkontra-C nie so richtig durchsetzt. Ein klares K.O.-Kriterium.

Das liegt an Eurer PA - und der oftmals verbreiteten Irrmeinung (auch unter Keyboardern) das man alle Tasten erstmal zu leise drehen sollte.... ich erinnere mich immer wieder gerne an erschreckte Gitarristen, Mitprobende und Publikum...zuletzt bei HiHopes - Basstöne (ok, hab richtig reingelangt) auf dem E-Piano mitgespielt - bum bum stieg der Puls da vorne....

sorry for OT,
ciao,
Stefan

 

[Sticks]

Das liegt an Eurer PA .......

Meinst Du...?

Hmmm... dann sollten wir das Omnitronic-Amprack, die Raveland-Tops und die Novex-Subs doch besser verkaufen. UNSERE PA

und der oftmals verbreiteten Irrmeinung (auch unter Keyboardern) das man alle Tasten erstmal zu leise drehen sollte....

Wohl wahr.

sorry for OT,

Dito.

 

[toeti]

@sticks,

zu deinem OT: ich gehe normalerweise stereo raus.

 

[Sticks]

ich gehe normalerweise stereo raus.

Bis wohin? Auch aus dem Submixer durch den FOH-Platz bis hin zum Frontholz (und ggf. in der Delay-Line)? Alles Stereo? Wow.

Da hast Du Deine Bandmitstreiter aber gut im Griff; daran solllte ich mir vielleicht mal ein Beispiel nehmen .

 

[Dana.]

Äh, ich geh mit zweimal Stereo raus. Bis ganz nach vorne. Einmal aus dem Mixer, und einmal aus dem Stereo-Röhrenvorverstärker (den ich nicht wieder ins Pult füttere, weil er mir auch als Monitor dient), und dem ich selbst das Pult nicht füttere, weil ich nicht alles durch den Traynor jagen mag.

Wenn ein Mischer meint, dass Keys nur Mono abgenommen werden müssten, kann er sich gerne mal mit der Leslie-Simulation meiner Hammond XK-3 auseinandersetzen, und mir erklären, wie das mono funktioniert (oder ob er für mich lieber die PA mit knapp 400 Hz rotieren lässt).

Liebe Grüße

Dana

 

[stuckl]

gegen das p-140 sprechen für mich die fehlenden line-ausgänge und 32 st. polyphonie...

 

[Heidinova]

Hallo,
was meinst du mit Ermüdungsfreiheit? Was bedeutet das bei Dir? Ich bin kein Pianist! Meine Tochter spielt seit 1,5 Jahren Klavier und bin gerade dabei mir ein e-piano zu kaufen und möchte möglichst viele Infos dafür haben, dass ich das richtige für sie kaufe.
Viele Grüße Heidinova