Brummer? Kampf um jeden richtigen Ton

[singaholics]

Hallo,
wer kann mir weiterhelfen? Ich suche nach Literatur, die sich mit dem Phänomen "Brummer" auseinander setzt. Es gibt wohl so einiges aber hier geht es fast immer um "Brummer" im Kinderalter. Hat jemand ein paar Tipps für mich wie man bei Erwachsenen damit umgeht. Ich habe schon sehr viele Methoden ausprobiert mit eher mäßigem Erfolg. Es bleibt aber nach wie vor ein Kampf um den richtigen Ton.
Das seltsame bei einem Schüler ist, daß er eine sehr angenehme und schöne Stimme hat, er aber nicht in der Lage ist ein Lied, selbst ein so einfaches wie "Alle meine Entchen" , von Anfang bis Ende in der richtigen Lage zu singen, auch wenn ich ihn auf einem beliebigen Ton ohne Vorgabe anfangen lasse. Seit Stunden übe ich immer wieder das einfache nachsingen von einzelnen Tönen entweder vom Klavier oder meiner Stimme. Richtige Töne sind Zufall und müssen von mir bestätigt werden, weil er selbst nicht merkt ob er richtig oder falsch war. Aufgeben möchte ich eigentlich noch nicht, vielleicht hat hier ja jemand den einen oder anderen Vorschlag. Wäre toll!
Vielen Dank jetzt schon
Ly

 

[IcePrincess]

Das ist ein ganz, ganz schwieriges Thema. Ich selbst hatte mit so jemandem noch nie zu tun. Meine Lehrerin allerdings hat mir von einem Schüler erzählt, den sie irgendwann wirklich den Kopf in den Flügel stecken ließ, dass er die Schwingungen des Tones auch körperlich wahrnehmen konnte. Nach einem Kampf von über einem halben Jahr hat der Schüler dann angefangen zu hören, welchen Ton er singt.
Lass Dich nicht entmutigen!

 

[Bell]

Hallo Ly !
Wie Ice schon gesagt hat: ein ganz schwieriges Thema. Ich habe auch gerade so einen Schüler und verstehe, dass man daran verzweifeln kann. Du brauchst sehr viel Geduld und musst vor allem auch ihm klarmachen, dass er sie braucht, weil es noch lange dauern kann, bis er die Töne trifft.
Lass ihn weiterhin Töne vom Klavier abnehmen, aber ich würde auch ganz andere Sachen mit der Stimme machen, die mit Intonation erstmal nichts zu tun haben: Atemübungen, Crescendo-Decrescendo auf einem Ton, Glissandi, Seufzen, Stöhnen, Rufen über den Stimmumfang - alles, was die Stimme lockert und frei macht, damit er sich nicht nur aufs Töne-Treffen fixiert.
schöne Grüße
Bell

 

[antipasti]

Vielleicht nicht sehr hilfreich:

Aber ich frage mich da ganz ernsthaft wieder: warum wollen / müssen denn Leute mit solch ungünstigen Vorrausetzungen unbedingt singen lernen? Es ist ja nicht nur für den Lehrer schwierig, sondern sicher auch für den Schüler eine Qual, oder?

Also angenommen, er kriegt nach 2 Jahren "Alle meine Entchen" hin, dann ist es ja noch lange nicht vorbei ...

Ist es sein sein eigener Wunsch, singen zu lernen .. und wenn, warum?

 

[Bell]

Vielleicht nicht sehr hilfreich:

Aber ich frage mich da ganz ernsthaft wieder: warum wollen / müssen denn Leute mit solch ungünstigen Vorrausetzungen unbedingt singen lernen? Es ist ja nicht nur für den Lehrer schwierig, sondern sicher auch für den Schüler eine Qual, oder?

Also angenommen, er kriegt nach 2 Jahren "Alle meine Entchen" hin, dann ist es ja noch lange nicht vorbei ...

Ist es sein sein eigener Wunsch, singen zu lernen .. und wenn, warum?

Berechtigter Einwand, Euer Ehren
Genau das frage ich mich nämlich manchmal auch. Singen "lernt" man ja auch nur bis zu einem gewissen Punkt - Musik ist es dann noch lange nicht....

 

[lowkey]

Aber ich frage mich da ganz ernsthaft wieder: warum wollen / müssen denn Leute mit solch ungünstigen Vorrausetzungen unbedingt singen lernen? Es ist ja nicht nur für den Lehrer schwierig, sondern sicher auch für den Schüler eine Qual, oder?

Genau das habe ich auch gedacht. Perfekt formuliert!

Ist es der Wunsch der Schüler selbst oder hat es eventuell mit überehrgeizigen Eltern zu tun?

 

[IcePrincess]

Wir kommen vom Thema ab, Ladies und Gentlemen.

Aus der Frage von Ly kann man ganz klar schließen, dass sie es eben *nicht* mit einem Kind zu tun hat. Überehrgeizige Eltern fallen somit raus.

Es soll Erwachsene geben, die singen lernen wollen, denen das unglaublich viel bedeutet. Dass sie nur wenig begabt sind, darüber denken sie nicht nach. Sie wollen singen und sie wollen das beigebracht bekommen.
Es sollte die Aufgabe des Lehrers sein, so etwas dann zu akzeptieren - oder den Schüler abzulehnen - und dann eben daran zu arbeiten aus der Stimme dieser Person das Bestmögliche zu machen.

Leider fällt mir bei allem Nachgrübeln außer der "Fühl-Variante" (Kopf in den Flügel) nichts mehr ein. Vielleicht hast Du ja noch eine Instrumenten-Idee, die dem Schüler helfen könnte auch von außen zu spüren, wie sich ein Ton anfühlt.

 

[antipasti]

Wir kommen vom Thema ab, Ladies und Gentlemen.

Na - so ganz OT ist das nicht. Aber Du hast insofern recht, dass es sich um einen erwachsenen Menschen handelt. Und wenn der das nun mal so will und solange es Lehrer gibt, die ihm partoet unterrichten wollen ... lässt es sich nicht ändern.

Es soll Erwachsene geben, die singen lernen wollen, denen das unglaublich viel bedeutet.

.. wenn es nur darum geht: Singen darf jeder, ob schlecht oder gut - dazu brauchts keinen Lehrer, den man epinigen muss. Und da der Schüler die eigenen schrägen Töne ja gar nicht merkt ... hat er ja eigentlich auch kein Problem - höchstens seine Nachbarn..

Vielleicht hast Du ja noch eine Instrumenten-Idee, die dem Schüler helfen könnte auch von außen zu spüren, wie sich ein Ton anfühlt.

Das finde ich einen guten Rat. Vielleicht sogar erstmal komplett ein Instrument lernen, um Musik an sich zu verstehen.

....

 

[moniaqua]

Aber ich frage mich da ganz ernsthaft wieder: warum wollen / müssen denn Leute mit solch ungünstigen Vorrausetzungen unbedingt singen lernen? Es ist ja nicht nur für den Lehrer schwierig, sondern sicher auch für den Schüler eine Qual, oder?

Warum soll er denn nicht, wenn er doch moechte? Zumal er eine sehr angenehme Stimme hat? Das ist finde ich schon schon mal eine gute Voraussetzung.

Es soll Erwachsene geben, die singen lernen wollen, denen das unglaublich viel bedeutet.

Das waer z.B. ein guter Grund.

Na - so ganz OT ist das nicht. Aber Du hast insofern recht, dass es sich um einen erwachsenen Menschen handelt. Und wenn der das nun mal so will und solange es Lehrer gibt, die ihm partoet unterrichten wollen ... lässt es sich nicht ändern.

Das finde ich einen guten Rat. Vielleicht sogar erstmal komplett ein Instrument lernen, um Musik an sich zu verstehen.
....

Dann passt's ja auch - Schueler will, Lehrer will, wo waer ein Problem? Instrument lernen finde ich eine gute Idee, in diesem Fall vielleicht sogar parallel zum GU, aber ein Instrument mit "festgenagelten" Toenen, nix Floete oder so...

 

[IcePrincess]

Ja, das mit den festgenagelten Tönen ist ein gutes Stichwort, Moni. Irgendwas, dass man "nur" greifen muss und dann stimmt schon.
Wieso nicht Gitarre oder Bass? Letzterer geht schön in den Bauch, deckt aber nicht unbedingt gesungene Frequenzen ab.

 

[Bell]

Ein Instrument lernen muss nicht immer was bringen, ihr Lieben. Ich hab einen Schüler, der schon lange Gitarrenunterricht hat und wohl auch ganz passabel klassische und auch Blues-Gitarre spielt - allerdings nur nach Noten; wenn man ihm das Notenblatt wegnimmt, ist er hilflos. So weit, so gut. Aufs Singen bzw. die Intonation hat sich das Gitarrespielen bisher null ausgewirkt. Nicht nur, dass er so gar kein Gefühl für Gesang hat - die Stimme ist zwar angenehm sonor, aber er "blökt" halt nur - er kann z.B. bei einem Dreiklang nicht unterscheiden, welcher Ton höher oder tiefer ist, geschweige denn ihn treffen. Gaaanz, ganz langsam stellen sich erste Fortschritte ein, aber 2 Wochen später können die auch wieder futsch sein und wir fangen wieder von vorne an.
Da fragt man sich schon, was für einen Sinn das haben soll..... ich bin jedenfalls kurz davor, aufzugeben.

 

[Tinitus]

Ich spiel mal den Advocatus Diaboli:

Augen zu und durch. Letztendlich bietest Du eine Art Dienstleistung an.
Wenn Du es halb als Hobby machst und wenig dabei verdienst, dann musst Du eben irgendwann die Reissleine ziehen, wenn der Frust zu gross wird. Manch einer ist geduldig und "erträgt" sowas relativ gelassen und ein anderer will jedesmal aufs neue aus der Haut fahren.
Aber letztendlich muss Dir der Unterricht keinen Spass machen, schliesslich nimmst Du Geld dafuer.
Eine Erfolgsgarantie kannst Du nicht geben, aber Du musst Deinen Job machen.
Ich denke, auf schnelle Erfolge darf man nicht hoffen, da ist meiner Meinung nach einfach "stupides" Wiederholen und viel Zeit noetig. Das Gehirn muss erstmal lernen, die Toene auf neue Weise zu begreifen, bzw. die Stimme zu steuern und das dauert, bis es sich setzt.
Die Frage ist, ob man diesen Teil des Lernprozesses nicht auslagern kann, an Freunde/Bekannte/Eltern etc. Denn im Grunde ist dafuer nur eine einigermassen musikalische und geduldige Person vonnoeten. (Ideal waere ein Pc-programm mit Pitch-Kontrolle)
Im Prinzip ist der Brummer naemlich noch nicht fuer den Gesangsunterricht bereit, sondern muss erstmal auf einen Stand gebracht werden, mit dem der sinnvoll unterrichtet werden kann, so dass die Qualifikation des Gesangslehrers und letztlich das Geld des Schuelers nicht verschwendet wird.

Interessant waere noch die Frage, wie oft der Schueler ueben sollte, vor allem weil er ja eine staendige Kontrolle benoetigt. Hilft viermal die Woche ueben mehr als einmal ? Braucht es gewisse Pausen/Phasen der Verarbeitung ? Oder ist de Zeit seit Beginn der Uebungen ausschlaggebend?
Das ist jetzt natuerlich alles recht verkopft und meine Auslegung des Problems, bzw. welchen Ansatz ich theoretisch waehlen wuerde.
Ich habe auch noch nie (Gesangs)-unterricht gegeben und waere wohl kaum qualifiziert dazu.
(Das zur Einordnung )
Zusammengefasst laueft es meiner Meinung nach auf folgendes hinaus:
Der auschlaggebende Faktor ist die Zeit und die Uebung. Soll heissen: Die gleichen paar Uebungen werden einfach immer und immer und IMMER und immer wieder durchgekaut. Wenn man ein besonders guter oder netter Lehrer sein will, kann man dann noch variieren und sich als Motivationstrainer betaetigen. Aber letztendlich kommt es in dieser Phase auf die Qualitaet des Lehrers garnicht an. (Ueberspitzt formuliert. Natuerlich zaehlt auch das Zwischenmenschliche und man sollte den Schueler auch bei der Stange halten koennen. )
Aber andersrum braucht man sich auch keine Vorwuerfe zu machen, wenn es ewig nicht oder kaum vorangeht.

 

[antipasti]

Aber letztendlich muss Dir der Unterricht keinen Spass machen, schliesslich nimmst Du Geld dafuer. .

Das muss sich ja nicht zwangsläufig ausschließen.

Im Prinzip ist der Brummer naemlich noch nicht fuer den Gesangsunterricht bereit, sondern muss erstmal auf einen Stand gebracht werden, mit dem der sinnvoll unterrichtet werden kann, so dass die Qualifikation des Gesangslehrers und letztlich das Geld des Schuelers nicht verschwendet wird. .

Das finde ich einen guten Gedanken. Eine Art msuiklaische Grunderziehung. Trifft ungefähr das, was mit dem Instrument lernen schon im Ansatz vorgeschlagen wurde, Aber vielleicht ginge das schon wieder zu weit (siehe Bells Post). Aber so eine Orffsche Musikentdeckungsreise könnte evtl was bringen. Mit den Schellenkranz angefangen, dann mit dem Xylophon die ersten Töne kennen lernen und nachspielen... so richitg von ganz von Anfang an...

 

[SingSangSung]

Hallo,

ich habe viel Erfahrung mit Brummern, allerdings nur jugendlichen Brummern. Einige davon konnten nach entsprechender Schulung gut singen. In wie weit das auch der Entwicklung des Jugendlichen zuzuordnen ist, weiß ich nicht.

Folgendes halte ich für sinnvoll:

- Gehörbildungsübung "suche den Ton". Du spielst auf dem Klavier einen Ton, zunächst sollte man das Zielgebiet auf eine Quinte oder Oktave eingrenzen, der Schüler schaut dabei weg.

Anschließend muss er aus der Erinnerung heraus den Ton finden. Diese Übung ist für Leute, die das eh können, unglaublich einfach, und viele können sich gar nicht vorstellen, was daran schwierig ist. Für Leute mit einer schlechten Tonvorstellung ist sie aber schwer.

- Gehörbildungsübung "höher oder tiefer". Du spielst zwei Töne auf dem Klavier, der Schüler muss sagen, welcher höher oder tiefer war. Dabei fängst Du mit großen Unterschieden an, wirst dann immer enger.

- Du stellst fest, in welcher Lage der Schüler am liebsten singt. Oft sind das nur zwei oder drei Töne (alle meine Entchen hat schon 6 Töne!). Mit diesen Tönen machst Du Übungen, lässt Töne nachsingen usw.

- Du schließst die Stimme auf mit Übungen, bei denen es auf die exakte Tonhöhe nicht ankommt. Wolfsheulen, Sirene, Lippenblubbern, mal sprechen wie Charleys Tante, Tierlaute nachmachen.

In Stimmgeräte reinsingen habe ich auch schon probiert. Das ist aber fies schwer, das kann ich selbst kaum, und frustriert einen Schüler mit derartigen Problemen nur.

Ach ja: Sprechgesänge kann man auch machen, so lange das mit den Tönen nicht klappt. Da gibt es lustige Sachen, die rhythmisch sehr interessant sind.

Wenn das nach einem halben Jahr gar nichts gebracht hat, würde ich das Aufhören nahe legen.

Viele Grüße,

SingSangSung

 

[singaholics]

Hallo antipasti
ich gebe diesem Schüler Stimmbildungsunterricht weil das zu den Plichtfächern bei seiner Ausbildung zum Logopäden gehört. Obwohl ich diesen jungen Mann sehr mag und er auch sehr gerne zu mir kommt, (ich bin ein lustiges Kerlchen ) frage ich mich darüberhinaus auch, ob er die richtige Berufswahl getroffen hat......denn ein Logopäde der nicht mal in der Lage ist ein einfaches Kinderliedchen zu singen, dem fehlt eines der wichtigsten Handwerkszeuge. Du wirst nicht glauben wieviel Menschen Logopäde werden wollen, denen sowohl die Fähigkeit einen ordentlichen Satz zu sprechen, geschweige denn einen ordentlichen Ton zu singen, fehlt.
Viele Grüße
Lygia

 

[singaholics]

Ein Instrument lernen muss nicht immer was bringen, ihr Lieben. Ich hab einen Schüler, der schon lange Gitarrenunterricht hat und wohl auch ganz passabel klassische und auch Blues-Gitarre spielt - allerdings nur nach Noten; wenn man ihm das Notenblatt wegnimmt, ist er hilflos. So weit, so gut. Aufs Singen bzw. die Intonation hat sich das Gitarrespielen bisher null ausgewirkt. Nicht nur, dass er so gar kein Gefühl für Gesang hat - die Stimme ist zwar angenehm sonor, aber er "blökt" halt nur - er kann z.B. bei einem Dreiklang nicht unterscheiden, welcher Ton höher oder tiefer ist, geschweige denn ihn treffen. Gaaanz, ganz langsam stellen sich erste Fortschritte ein, aber 2 Wochen später können die auch wieder futsch sein und wir fangen wieder von vorne an.
Da fragt man sich schon, was für einen Sinn das haben soll..... ich bin jedenfalls kurz davor, aufzugeben.

Hallo Bell,
du sprichst mir so sehr aus der Seele. Auch mein Schüler hat auf meinen Rat hin angefangen Gitarre zu spielen. Auf seine Singerei hat sich das aber leider noch nicht positiv ausgewirkt. Mir tut der Junge
(20 Jahre ) manchmal so leid. Er bemüht sich so sehr, daß man ihn erst mal wieder zur nötigen Lockerheit bringen muß......es ist ein Trauerspiel und ich bin kurz vorm aufgeben .....und das, wo ich bisher jede noch so harte Nuss geknackt habe
Lygia

 

[Bell]

Hallo Lygia,
manchmal sollte man einfach ehrlich sein und zu einem anderen Hobby raten, das mehr Erfolgsaussichten bietet. Es gibt tatsächlich Leute, die einfach nicht singen können und es auch nie lernen werden. Aber Du schreibst ja, dass Dein Schüler die Stimmbildung im Rahmen seiner Ausbildung benötigt und wohl mit Erfolg abschliessen muss. Das ist natürlich eine echte Zwickmühle. Leider weiss ich da auch keinen Rat.
schöne Grüße
Bell

 

[antipasti]

Hallo antipasti
ich gebe diesem Schüler Stimmbildungsunterricht weil das zu den Plichtfächern bei seiner Ausbildung zum Logopäden gehört. ..(...).. Du wirst nicht glauben wieviel Menschen Logopäde werden wollen, denen sowohl die Fähigkeit einen ordentlichen Satz zu sprechen, geschweige denn einen ordentlichen Ton zu singen, fehlt.

Oha ... tja ... die Schattenseiten der freien Berufswahl. Da kann man eigentlich nichts anderes tun, als zu hoffen und viel Glück oder Erfolg zu wünschen. In welche Richtung auch immer...

 

[.:gitman:.]

Ich habe seit einem Monat Gesangsunterricht und ich habe zum Glück nicht das Problem, wie der Schüler von singaholics. Allerdings habe ich jetzt auch kein begnadetes Gehör.
Was mir aber ganz deutlich auffällt, wenn ich falsch singe, bzw. wenn ich nicht einen vorgegebenen Ton treffe ist, dass die Resonanz fehlt. Ich spüre diese Resonanz sogar. Physikalisch betrachtet, schwingen die hohlen Teile des Schädels ja bei jedem Ton in der entsprechenden Frequenz. Ist diese Frequenz identisch zum vorgegebenen Ton so kommt es zur Interpherenz der beiden Töne, d.h., die Schwingungen verstärken sich. Dadurch schwingt der Schädel auch etwas mehr (natürlich ist das alles sehr subtil), aber man kann das spüren. Ich denke, dass müßte jedem Sänger so gehen und auch der Schüler müßte das merken. Daran kann man sich gut orientieren.

LG

.:gitman:.

 

[Jarie]

Tja, leider hat das nicht jeder ,).
Ich zum Beispiel nicht, habe ja den anderen Thread wegen des Töne treffens eröffnet.

Ich höre eben nur, dass das, was ich produziere, beschis**n klingt, kann es aber nicht besser machen. Heißt also, falls der Schüler merken würde, dass er falsch liegt, bedeutet das leider noch nicht, dass er/sie es auch umsetzen kann... (wegen der Schwingungen)

Mein Fall kann es eben nicht ,). Ich schleife trotzdem in meine Töne, auch wenn ich mich darauf konzentriere, es nicht zu tun. Dann geschehen die oben erwähnten Zufallstreffer, wenn ich doch mal einen Ton sauber getroffen habe (sieht meist so aus: Ich singe einen Teil der Melodie sauber, dann soll ich das noch mal wiederholen: Üblicherweise schleife ich dann wieder in die Hälfte der Töne und es klingt falsch).

Und zum eigentlichen Thema:
Ich hab keine Ahnung, wie man da jemandem helfen kann (ansonsten müsste ich keine Angst mehr haben, nicht sauber zu treffen ^^).

LG