Produktionsort: USA & Europa vs. Fernost - Diskussionsthread

Cryin' Eagle · 12.03.06

Hi,

Im F.A.Q. / Workshop Shubforum gibt es einen neuen Thread zur Thematik aus dem Threadtitel:

Produktionort: USA & Europa vs. Fernost

Ich würde mich freuen, wenn hier ein kleiner Austausch stattfinden würde. Vielleicht bietet das Thema ja eine Grundlage für neuen Diskussionsstoff und lässt den ein oder anderen verstehen WARUM einige gegen bestimmte Firmen / Firmenphilosophien wettern.

Und ab gehts

Bierschinken · 12.03.06

Ich denke dass der Produktionsort eig weniger über Qualität sagt, wichtig ist dass dort gutes geübtes Personal am Werk ist, ob nun Deutscher, Ami, Thailänder oder Chinese, solange er sein Handwerk versteht ist´s doch egal.

Anders siehts natürlich aus wenn Firmen aus reinen Spar, ich sage bewusst nicht Kostengründen, in diese Länder geht. Dann isses natürlich Käse.

Cryin' Eagle · 12.03.06

Bierschinken schrieb:
Ich denke dass der Produktionsort eig weniger über Qualität sagt, wichtig ist dass dort gutes geübtes Personal am Werk ist, ob nun Deutscher, Ami, Thailänder oder Chinese, solange er sein Handwerk versteht ist´s doch egal.

Anders siehts natürlich aus wenn Firmen aus reinen Spar, ich sage bewusst nicht Kostengründen, in diese Länder geht. Dann isses natürlich Käse.

Sehe ich genauso. Ich habe noch einen zusätzlichen Post geschrieben, der allerdings noch nicht freigeschalten ist.

ESP zum Beispiel bauen in Japan absolute High-End Gitarren - gar keine Frage.

Was ich eben auch noch anscheiden wollte ist, in wie fern man Arbeitsbedingungen "unterstützt" unter denen man selbst nicht arbeiten würde.

d'Averc · 12.03.06

Cryin' Eagle schrieb:
... Was ich eben auch noch anscheiden wollte ist, in wie fern man Arbeitsbedingungen "unterstützt" unter denen man selbst nicht arbeiten würde.

japan (und mit einschränkungen korea) sollte man nicht in einen topf mit insbes. der ehemaligen vr china werfen.

BF79 · 13.03.06

Du hast aber wirklich eine ungeheuer negative Einstellung zu China/Fernost. Wenn Du davon ausgehst, daß die Gitarren dort von Kindern oder Sklavenarbeitern in Akkordarbeit hergestellt werden- na ja... Zunächst einmal gibt es in diesem Wirstschaftsraum eine ungeheure wirtschaftliche und gesellschaftliche Dynamik- auch wenn davon im Erdkundebuch nichts steht. Die Arbeits- und Sozialstandards werden vor allem aus der Wirklichkeit der Menschen heraus wahrgenommen. Wer - überspitzt formuliert, wobei das sogar oft zutreffen wird - in einer Lehmhütte ohne Strom und Wasser gelebt hat, der sieht auch in einem Sweatshop eine Verbesserung. Würde man den Firmen dort unsere Sozial- Umwelt- und Arbeitsstandards aufzwingen, dann könnten die gleich in ihre "Lehmhütten" zurückziehen. In Südostasien/China findet mittlerweile seit vielen Jahren ein ungeheurer Aufschwung statt, und entgegen dem was viele glauben partizipiert daran die gesamte Gesellschaft in den Ländern. Die Löhne und Lebensstandards sind mittlerweile in vielen Ländern zum Teil erheblich gestiegen, deswegen kommen z.B. die billigsten Gitarren jetzt aus China und nicht mehr aus Korea. Man kann also genauso gut argumentieren, daß es besser ist nur noch chinesische Waren zu kaufen, um den Arbeitern dort zu helfen. Und jedes Außenhandelsmodell kann Dir zeigen, daß es der Gesamtheit durch Aussenhandel besser geht. Vorausgesetzt die Volkswirtschaft ist fähig, sich an die veränderten Rahmenbedingunen anzupassen. Als "Exportweltmeister" sollten gerade wir in Deutschland uns vor solchen protektionistischen Ideen in Acht nehmen finde ich (Glashaus und so..

).

Du kannst sagen "Ich kaufe bei deutschen Herstellern weil ich die deutsche Wirtschaft unterstützen will". Völlig legitim. Aber anderen ein schlechtes Gewissen einzureden ist nicht okay.

juan · 13.03.06

also erstmal will ich sagen, dass dein thread wirklich sehr ausführlich und ordentlich ist und das ich diese mühen auf jedenfall respektiere.

allerdings finde ich, siehst du dass ganze ziemlich verbittert.

dieser satz trifft es ziemlich genau: "Es stellt sich erstens die Frage ob ich diese fernöstliche Firmenphilosophien unterstützen möchte, oder eben nicht, und zweitens ob ich es mir überhaupt leisten kann diese Philosophien nicht zu unterstützen."

also ich kann es mir momentan kaum leisten diese philosophien nicht zu unterstützen.

ich gebe auch zu es gibt sicher noch einige dinge in fernost, die sicher problematisch sind, jedoch denke ich stellst du es übertrieben da.
natürlich ist ihr sozialsystem nicht so toll wie unseres und natürlich sind auch deswegen arbeitskräfte dort billiger, du musst allerdings bedenken, dass die lebenshaltungskosten dort auch weitaus niedriger sind.

zu dem satz möchte ich auch noch etwas sagen:
"Es ist sehr einfach billig zu produzieren, wenn man seinen, teilweise nicht ausgebildeten, Angestellten einen Hungerlohn zahlt, sie nicht sozial versichert und bei der Entsorgung seiner Abfälle auf keinerlei Umweltbestimmungen achten muss."

ich bin mir nicht sicher ob in fernost laschere umweltbestimmungen herrschen als in den USA.
Stichwort: kyoto-abkommen. das die USA strikt abgelehnt hat. japan und china allerdings wären bereit gewesen das zu unterstützen. geht zwar jetzt um luftverschmutzung, aber ist eben auch eine umweltfrage. und umwelttechnisch finde ich die USA nicht wirklich eine vorbildrolle.
Europa, OK... USA, nein

EDIT: auch im sozialversicherungssystem gibt sich fernost und USA glaube ich nicht viel, btw.

EDIT2: noch ein kleiner nachtrag

: um mal direkt auf die produkte einzugehen: also ich denke gibson vs. epi und fender vs. squier geben sich nicht viel im preis leistungsverhältnis. also sicher kann man bei gibson & fender mehr qualität erwarten, man bezahlt halt auch mehr. und mir stellt sich eben die frage ob die beiden firmen es sich nicht evtl leisten können nur geld dafür zu verlangen, dass eben ein gibson oder kein squier auf dem head steht.
also mein fazit ist: jeder sollte wissen ob ihm eine echte gibson oder fender das geld wert ist oder eben nicht. ich finde aber nicht, dass man ein schlechtes gewissen haben muss wenn man nun produkte aus dem fernöstlichen markt kauft.
man könnte sich genauso fragen ob man die wirtschaft in der USA unterstützen soll, womit man gleichzeitig auch ihre politik unterstützt (ganz abstrakt gedacht

)
bei uns kamen bessere arbeitsbedingungen durch wirtschaftlichen aufschwung, warum sollte es dort nicht genauso sein. also hilft man denen leuten dort auch nicht wenn man die produkte vermeidet.

naja nun aber genug geschrieben

Bierschinken · 13.03.06

Hmm, du hast nen guten Denkansatz der Punkt ist aber dass in Ländern aus dem Osten, Sachen wie sozialversicherung nicht groß geschrieben wird, wogegen in den USA dafür die meisten Leute selber sorgen. (zu beachten ist ja dass wir von den konkreten Arbeitern in den Firmen sprechen. D.h. dass ein amerikanischer Arbeiter für sich sorgt, sozialversicherungstechnisch, und der Arbeiter aus dem Osten weniger)

Auch diese Umwelt Sache ist ein großer Unterschied, denn es ist tatsächlich so dass giftige Abfälle, Sondermüll mit weniger Sorgfalt bzw. nicht gesetzlich gesondert geregelt in der Entsorgung ist.

Cotton Fever · 13.03.06

ich finde diesen punkt auch noch ganz wichtig, den du im esp-preiserhöhungs-thread gepostet hast.

Cryin' Eagle schrieb:
Wenn du dein Geld in den fernen Osten steckst bekommst du zwar, auf den ersten Blick, mehr fürs Geld ABER dein Geld fließt in ein anderes System ! Die hießigen Fabrikanten und (Zwischen)Händler erleiden Umsatzeinbußen, irgendwann kommen sie gegen diesen fremden und billigen Markt nicht mehr an und sind aus dem Spiel. Die Folge: Irgendwann kommt alles nur noch aus den "billig Ländern" und du bist abhängig von ihnen.

History · 13.03.06

Diese Situation ist bereits vor 20 Jahren eingetreten. Die europäische Gitarrenproduktion wurde fast vollständig weggefegt. Und mit ihnen auch die
amerikanische Einsteigerszene - oder kennt hier jemand noch Firmen wie Alamo, Danelectro (ok, gibts wieder-in Asien)Harmony, Kay?
oder "prominente Opfer" wie Framus, Höfner, Klira, Hoyer, Egmond, Hagström,
Burns, Hopf, Eko, Welson ...namen die vor 30 Jahren noch jeder kannte.?
..ach ja, auch einige japanische Firmen fielen der Kopierwelle zum Opfer..Guyatone , Kawai und Teisco

Xyphelmuetz · 13.03.06

ich sags mal so: Ne CNC Fräse kannste in jedes Land stellen...

pat.lane · 14.03.06

diese diskussion finde ich (sorry an crying eagle und wirklich respekt vor der mühe die du dir gemacht hast)

einfach nur überflüssig und lächerlich

schon mein BWL - Lehrer pflegte zu sagen...
Leid, des wichtigste wos da mensch braucht is a goid, weil ohne goid ko a si nix kaffa,
und wenna si nix kaffa ko, verreckta weil a nix zun fressn kriagt...

und genau da liegt der springende punkt:
die "armen" arbeiter sind dort unten die cracks weil sie umgerecht und ins verhältnis gesetzt dasselbe verdienen wie ein facharbeiter hier...

die umweltbedingungen sind ähnlich übel wie in den USA (ich wette dort sogar schlimmer)

FAZIT:
dass die großen konzerne ihre töchter mit deutlich günstigeren instrumenten auf den markt schicken ist altbekannt. dass die "kopien" deutliche qualitätsunterschiede aufweisen ist auch logisch, sonst würd sich ja keiner mehr die teureren originale kaufen...

du lieber crying eagle hast ne siggi custom (die ich ehrlich gesagt richtig cool finde) aber hast du dir auch mal überlegt woher die teile kommen die drin verbaut sind? ich wette mal aus deutschland kommen maximal die schrauben und evtl. noch der lack, aber das wars dann...

warum hören wir nicht auf , den (bereits von vorneherein zum scheitern verurteilten) Versuch zu unternehmen die welt zu ändern....

die nachfrage bestimmt den preis und solange es millionen von käufern gibt,
warum sollte die industrie auch nur etwas daran ändern

so und getz lasst uns wieder gitarre spielen

Lum · 14.03.06

Stimme meinem Vorposter voll und ganz zu.

Man muss die Welt nicht verstehen, man muss sich nur in ihr zurechtfinden können

pat.lane schrieb:
so und getz lasst uns wieder gitarre spielen

Geht leider nicht, bin auf der Arbeit... heute Abend dann, versprochen :great:

History · 14.03.06

pat.lane schrieb:
diese diskussion finde ich (sorry an crying eagle und wirklich respekt vor der mühe die du dir gemacht hast)

einfach nur überflüssig und lächerlich

naja, dafür ist Dein Diskussionsbeitrag ja ganz schön üppig ausgefallen

Blashyrkh · 15.03.06

Ich finde es gut dass hier auch einmal dieses Thema angesprochen wird.

Ohne gegen BWLer wettern zu wollen aber @ pat_lane:
Wenn dein BWL Lehrer Deutsch spricht wie der letzte Gumpf, warum sollte dann das was er sagt eine viele höhere Qualität besitzen?
Abgesehen davon ist diese Aussage nicht auf Gitarren umlegbar, da diese wirklcih nicht zu den Grundnahrungsmitteln zählen die man fressen könnte oder müsste.
Und zumindest hierzulande ist das Problem mit der Nahrungsbeschaffung in einer derartigen Weise gelöst dass sich jeder auch Gedanken über sein Konsumverhalten machen kann.

Das ein armer Arbeiter "dort" unten umgerechnet das selbe verdient wie ein Facharbeiter hier , und sich damit den gleichen Lebensstandard leisten kann wie dieser glaubst du wohl selbst nicht. Abgesehen davon dass dieser seine Pensionsvorsorge und seine Krankenversicherung noch selbst zahlen müsste.

Und das die Umweltauflagen in wenig anderen Industrieländern (ausser vielleicht beim BauxitAbbau in Südamerika) schlechter sind als in China ist wohl auch bekannt. Dein Vergleich mit der USA entbehrt jeglicher Grundlage, die dir dein BWL Lehrer wohl vergessen hat zu erzählen.

Auch für alle anderen: USA ist zwar kein Vorbild aber die meisten hier machen sich wohl ein seehr schöngefärbtes Bild davon wie es in China abgeht:
Der gesamte Bauboom z.b.: beruht auf dem Einsatz von Millionen Wanderarbeitern die auf den Baustellen schlafen keinerlei Sicherheit haben und regelmässig um den jährlich ausbezahlten Lohn gebracht werden da die Firmen oft nicht zahlen oder Pleite gehen.
Abgesehen davon sind in China 80% aller Wässer stark verschmutzt.
JEtzt einmal ganz abgesehen davon dass China noch imer eine Informationszensur und Hinrichtungen ohne Gerichtsverhandlungen(geschätze 10.000 im Jahr) betreitb und unterstützt.
Dies mit den USA gleichzustellen zeugt nur von Unwissenheit.

die nachfrage bestimmt den preis und solange es millionen von käufern gibt,
warum sollte die industrie auch nur etwas daran ändern

Du sagst es: Genau deswegen sollte jeder Käufer probieren etwas an sich zu ändern.
Denn wenn Millionen von Käufern eben nicht mehr billigstschrott aus Fernost kaufen wird sich die Industrie vielleicht ändern.

Das dies nicht immer zum Scheitern verurteil ist wie z.b.: der Zuwachs an Beliebtheit von Biologisch produzierten Lebensmitteln zumindest hier in Österreich beweisst lässt darauf hoffen dass das auch anders geht.

Luke Pirate · 17.03.06

Blashyrkh schrieb:
...

Das dies nicht immer zum Scheitern verurteil ist wie z.b.: der Zuwachs an Beliebtheit von Biologisch produzierten Lebensmitteln zumindest hier in Österreich beweisst lässt darauf hoffen dass das auch anders geht.

und wie soll man eine ganze volksgruppe zum umdenken bringen? ich kann es mir wirklich nicht vorstellen. die meißten menschne sind einfach nicht einsichtig, intelligent oder bereitwillig genug, um etwas an ihrem verhalten zu ändern.

wie mein physik-lehrer vor einigen jahren zum thema wirtschaft schon sagte:
die leute wollen einfach nicht einsehen, dass es uns allen besser gehen würde, wenn wir alle 2 jahre lang einfach mal unser ganzes geld ohne zu sparen ausgeben würden

BF79 · 17.03.06

Blashyrkh schrieb:
Ohne gegen BWLer wettern zu wollen aber @ pat_lane:
Wenn dein BWL Lehrer Deutsch spricht wie der letzte Gumpf, warum sollte dann das was er sagt eine viele höhere Qualität besitzen?
Weil der Mann eine Ausbildung in Betriebswirtschaft hat, wie er es rüberbringt hat keine Auswirkungen auf die Grundaussage.
Abgesehen davon ist diese Aussage nicht auf Gitarren umlegbar, da diese wirklcih nicht zu den Grundnahrungsmitteln zählen die man fressen könnte oder müsste.
Und zumindest hierzulande ist das Problem mit der Nahrungsbeschaffung in einer derartigen Weise gelöst dass sich jeder auch Gedanken über sein Konsumverhalten machen kann.
Aber es geht um die Arbeiter in z.B. China, die im Gegensatz zu uns nichts mehr zu essen haben wenn ihre Firma wegen einer Boykottaktion schliessen muss. Du hast glaube ich den Post gar nicht verstanden.
Das ein armer Arbeiter "dort" unten umgerechnet das selbe verdient wie ein Facharbeiter hier , und sich damit den gleichen Lebensstandard leisten kann wie dieser glaubst du wohl selbst nicht.
Natürlich nicht, deswegen hat er "ins Verhältnis gesetzt" geschrieben. Denk mal nach, was das bedeutet.
Abgesehen davon dass dieser seine Pensionsvorsorge und seine Krankenversicherung noch selbst zahlen müsste.
Zuerst müssen die Grundbedürfnisse gedeckt werden, bevor man sich mit Pension und Krankenkasse beschäftigen kann. Die Arbeitsbedingungen mögen schlecht sein, aber Du übersiehst, daß die Alternative noch schlechter wäre.
Und das die Umweltauflagen in wenig anderen Industrieländern (ausser vielleicht beim BauxitAbbau in Südamerika) schlechter sind als in China ist wohl auch bekannt.
Und in unserer Selbstgerechtigkeit vergessen wir ganz schnell, daß Deutschland pro Einwohner ein vielfaches an Dreck in die Luft pustet als jedes Dritte-Welt-Land. Ist das gerecht: an die armen Länder die selben Maßstäbe anlegen wie an uns - was zwangsläufig dazu führt, daß sie auch für immer arm bleibe?! Die Kritik ist berechtigt: Ausbeutung und Umweltschutz sind reale Probleme. Aber das mit dem Finger zeigen finde ich unangebracht.
Du sagst es: Genau deswegen sollte jeder Käufer probieren etwas an sich zu ändern.
Denn wenn Millionen von Käufern eben nicht mehr billigstschrott aus Fernost kaufen wird sich die Industrie vielleicht ändern.
Daß Du dermaßen verallemeinernd von Billigstschrott aus Fernost redest, ist total daneben, sorry. "Die Schlitzaugen können es ja gar nicht richtig machen." kommt dann als nächstes... Das driftet schnell in Stammtischparolen und schlimmers ab.
Das dies nicht immer zum Scheitern verurteil ist wie z.b.: der Zuwachs an Beliebtheit von Biologisch produzierten Lebensmitteln zumindest hier in Österreich beweisst lässt darauf hoffen dass das auch anders geht.
Das ist gut und richtig, aber leider ein Luxus den sich halt nicht jeder leisten kann. Sowohl bei euch, und noch viel mehr im Rest der Welt. Ohne gentechnisch veränderte Lebensmittel würden z.B. Millionen Menschen verhungern, noch mehr als das zu unserer großen Schande ohnehin schon passiert.

Ich finde das driftet irgendwie ins Off-Topic ab, aber da die Diskussion von vornherein ziemlich tendenziös angelegt war lässt sich das nicht vermeiden.

Insgesamt finde ich die Fragestellung in der Art in einem Gitarrenforum unangebracht. Man kann über die Qualität diskutieren, aber der Rest ist von der Thematik her daneben.

krankman · 17.03.06

Was mich intressieren würde: Wie ist die Arbeitsituation in Deutschland bzw in anderen mitteleuropäischen Ländern? Kann mir jemand was dazu sagen?

Lum · 17.03.06

krankman schrieb:
Was mich intressieren würde: Wie ist die Arbeitsituation in Deutschland bzw in anderen mitteleuropäischen Ländern? Kann mir jemand was dazu sagen?

Ähm.. Nachrichten? Zeitung?

krankman · 17.03.06

Ich meine speziell im gitarrenbau Gewerbe.

Cryin' Eagle · 18.03.06

krankman schrieb:
Ich meine speziell im gitarrenbau Gewerbe.

Was willst du da jetzt hören ?

Es gibt viele selbstständige Gitarrenbauer wie zum Beispiel Siggi Braun, Rainer Tausch, Nik Huber, Ulrich Teuffel, etc. die ihre Haupteinkünfte mit individuellen Customgitarren, Custom-"Kleinserien" und Reparaturen erzielen. Außerdem gibt es in fast jeder Stadt Gitarrenbauer die sich auf Reparaturen spezialisiert haben.

Als selbstständiger Gitarrenbauer bist du für deine Absicherung (Krankenkasse, Arbeitslosen-&Rentenversicherung) selbst verantwortlich / zuständig.

Wenn du zum Beispiel von einem großen Musikfachhändler angestellt wirst übernimmt der, wie in jeder anderen Firma auch, den gesetzlich vorgeschriebenen Anteil der Versicherungssumme.

Der Arbeitsmarkt in Deutschland ist, so sehe zumindest ich das, relativ groß. Wir haben sehr viele Gitarrenbauer die sich mit ihren eigenen & teilweise sehr individuellen Instrumenten über Wasser halten können. Der Kundenstamm ist auf jeden Fall vorhanden.

Die meisten müssen aber zusätzlich Reparaturjobs übernehmen.

Eins steht auf jeden Fall fest: Es ist ein harter Job !

Produktionsort: USA & Europa vs. Fernost - Diskussionsthread

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