"Üben, üben, üben" vs. Technik, "Wie es am bequemsten ist..."

[Pete19]

Hallo,

ich möchte hier gerne mal eine Diskussion entfachen, weil ich gerne eure Meinungen dazu hören wollte

Ich persönlich finde es schrecklich, wenn User einem Anfänger eine "Wie mache ich das?"-Frage mit "Üben, üben, üben" beantworten. Es gibt meiner Meinung nach nur wenige Techniken, die wirklich nur dadurch zu erlernen sind, indem man übt und irgendwann den Dreh raus hat - ein Vibrato zum Beispiel.
Bei anderen Spieltechniken (Wechselschlag, Pull-Offs, Hammer-Ons, Tapping u.s.w.) zählt allerdings nicht nur die Übung, sondern auch die Technik, WIE man es spielt. Sicher kann man lange üben und irgendwann kapieren, wie es geht. Das dauert aber dann auch sehr lange und es ist nicht gesagt, dass man mit seiner selbst erlernten Technik dann weiterkommt, weil man sie vielleicht falsch gelernt hat.

Da wäre ich auch schon beim zweiten Thema:
"Spiel es so wie es am bequemsten ist." - würde ich auf keinen Fall machen. Wenn man als Anfänger z.B. den Wechselschlag so spielt, wie er am bequemsten ist, würde man locker mal mit dem Plek in einem Radius von 2 cm um die Saiten anschlagen - es ist ja auch bequem - aber damit erreicht man keine höheren Geschwindigkeiten. Da kann man üben wie man will und bequem spielen wie man will - es wird einem nichts nützen.

Also bitte liebe User, wenn Leute fragen, erklärt ihnen doch auch bitte, wie es genau geht, und sagt nicht, dass sie nur üben sollen. Ihr wollt doch nicht daran schuld sein, dass derjenige komplett verzweifelt, weil er es einfach nicht hinbekommt, aufgrund falscher Technik aber auch garnicht hinbekommen kann

Und auf Sätze wie "So wie es am bequemsten ist" sollte man eigentlich komplett verzichten, weil man sollte so spielen, wie es am effektivsten und saubersten ist, nicht wie es am bequemsten ist.

Mit freundlichen Grüßen,

Pete

 

[dogfish]

Das Problem liegt meiner Meinung nach eher darin, dass die Leute lieber ins Internet gehen und Fragen zur Spieltechnik stellen als Kontakte zu Musikern im eigenen Wohnort zu knüpfen oder gar einen Lehrer zu konsultieren. Viele der Fragen die hier teilweise auftauchen und dann eventuell nicht zufriedenstellend beantwortet werden könnte man sich ersparen, wenn man eine Stunde seiner Zeit opfert um einen erfahreneren Gitarristen/Lehrer zu befragen.

 

[doschdn]

Die Meinung des Threaderstellers kann ich nur teilweise unterschreiben.

Es ist natürlich wichtig, dass man sich eine saubere Technik angewöhnt. Allerdings gibt es da weder allgemeingültige Regeln, noch Geheimtricks. Die einen haben große Hände, andere nicht. Manche spielen lieber mit ner tiefen, scheppernden Saitenlage, andere bevorzugen es, die Saitenlage so hoch zu stellen, dass es selbst bei harten Anschlägen nicht scheppert. Einige haben einen super dünnen Ibanez Speed Hals, andere haben fast nen Baseballschläger. Viele haben 9er Saiten, andere 11er. Und so weiter... Es gibt so viele Faktoren, die deine Spielweise beeinflussen, da gibt es keinen allgemeingültigen Weg. Jeder muss sich das für ihn beste selbst erarbeiten. Die Technik ist daher sehr individuell.

Die Meißten, die hier im Board irgendwelche Techniktipps wollen, sind in Wirklichkeit einfach nur viel zu ungeduldig. Man kann nicht erwarten, dass alles gleich klappt. Vieles dauert einfach seine Zeit. Daher ist die Antwort "Üben, üben, üben" auch oft die einzig richtige. Klick mal den "Wie werde ich schneller" Thread an und schau, wieviele Leute enttäuscht sind, weil sie nach ner Woche immernoch nicht bei drölfhundert BPM angelangt sind. Da gibts einfach keine Geheimtricks, sondern das muss man sich über viele Jahre erarbeiten.

Natürlich gibt es auch Threads, in denen tatsächlich Fehler in der Spieltechnik aufgedeckt werden. Dort wird dann aber auch geholfen.

Außerdem kann es doch nicht das Ziel sein, ein perfekter Techniker zu werden. Das Ziel sollte viel mehr die Musik selbst sein. Die Technik ist nur das Mittel zum Zweck. Man übt Technik, um sie zum Musik machen zu benutzen. Man macht nicht Musik, um dabei seine Technik anwenden zu können. Dazu kommt noch, dass eine nicht "standardkonforme" Technik auch den eigenen Stil ausmacht. Schau dir mal SRV an. Der schrubbt einfach quer durch die Saiten und dämpft die ab, die nicht klingen sollen. Keine Spur von "präzisem Zielen". Es klingt trotzdem gut und macht seinen Sound aus. Niemand würde sagen, dass Stevie falsch Gitarre spielt. Oder Mark Knopfler, der E-Gitarre mit den Fingern spielt.

Das alles soll jetzt nicht bedeuten, dass jeder einfach planlos drauf los spielen soll. Es soll vielmehr aussagen, dass dieses Gefasel von einer allgemeingültigen optimalen Spieltechnik total überbewertet ist. Es ist zwar für Anfänger einfach, sich an Dinge zu halten, die andere sagen bzw. schreiben, aber je früher man aufhört, dieses Zeug für das unantastbare Wort Gottes zu halten und je früher man anfängt, sich selbst mit seinem eigenen Spiel auseinanderzusetzen, desto besser. Wenn man seine Birne anstrengt, kommt man von selbst drauf, wie man spielen muss, um das zu erreichen, was man sich erhofft.

Also: Für den Anfang ist es hilfreich, sich nach Standardtipps zu richten, aber je länger man spielt, desto mehr sollte man von selbst drauf kommen, was gut für einen ist und was nicht.

 

[NoConcept]

Und dann liegen auch noch Welten zwischen dem Geschriebenem, und was der "Anfänger" daraus macht. Obwohl ichs 100x gelesen hab, das der Anschlag nur aus dem Handgelenk kommen soll, hab ichs trotzdem anders gemacht. Mit der Erkenntnis das es besser gewesen wäre, die Tipps zu beherzigen.
In meinem Fall hilft dann auch wirklich nur viel üben üben üben, um auf den "richtigen" Weg zu kommen.

 

[LostLover]

Ich kann nur Tipps zur Spieltechnik geben, wenn ich SEHE, wie derjenige spielt. Dann weiss ich, was falsch läuft und kann korrigieren.

Diskussionen im Internet über individuelle Spieltechnik-Probleme sind absolute Zeitverschwendung.

 

[Moshpit]

@Pete19: derartige "Tipps" wie du sie geschildert hast fallen mir hier auch ständig negativ auf. Wenn man keine Ahnung hat, wie man jemandem helfen kann, sollte man doch einfach mal die Klappe halten aber leider geben viele hier ihren Senf dazu, auch wenn sie rein gar nichts zu sagen haben.

@LostLover: viele Probleme mit der Spieltechnik sind nicht die Bohne individuell sondern haben bei jedem Gitarristen die gleichen Ursachen. Wenn ich z. B. mein Tempo nicht steigern kann, ist unter Garantie der Bewegungsradius bei beiden Händen zu groß und abgesehen davon haben die meisten eine falsche Vorstellung davon, mit welchem Zeitrahmen man rechnen muß, wenn man 16el auf 200 Bpm spielen will.

 

[stratomat]

Dies ist ein Forum, in dem jeder seine Meinung zum Besten geben darf.
Und wenn man hier eine Frage stellt, kann da Einiges an unterschiedlichen Meinungen zusammenkommen.

Da kann totaler Müll dabei sein, aber auch "Üben, üben" oder gute Techniktipps.
Wenn ich als Beantworter einer Frage davon überzeugt bin, dass das Problem an zu wenig Übung liegt, warum soll ich da etwas anderes schreiben, als das was ich meine?

Da niemand den Frager beim Spielen sieht, kann der Beantworter nur auf Basis seiner eigenen,
früheren Erfahrungen und Probleme darauf antworten.
Und wer früher bei sich und anderen es oft beobachtet hat, dass Probleme durch verkrampft
greifen oder zu wenig Übung zustande gekommen sind,
dann wird er auf Probleme, die ihm bekannt vorkommen auch mit "Übung, Übung" oder
"Bequem spielen" (verkrampft spielen vermeiden) antworten.

Letztendlich weiß keiner, der hier seine Frage stellt, wie kompetent die Teilnehmer eines Threads beim Erkennen von spielerischen Fehlern per "Ferndiagnose" sind,
so daß man bei den Antworten nicht sicher drauf bauen kann.

Wer die Sicherheit will, der soll eben zu einem Gitarrenlehrer gehen, aber das kostet halt Geld.
Ich habe hier im Forum zu oft das Gefühl, dass Leute nichts in ihr Fortkommen investieren wollen
und glauben, daß das Forum Gitarrenunterricht ersetzt, was es nicht tut.

Hier im Forum gibt es haufenweise Rat und Informationen gratis und es wird auch noch die
1000ste Frage nach "Anfänger sucht neue Gitarre" ohne zu Murren beantwortet, obwohl die schon 999 mal gestellt wurde.
Und sich jetzt zu beschweren, das die Gratistipps hier einem nicht passen... Also bitte!

Ich kann nur nach meinem besten Wissen Ratschläge geben, aber diese Ratschläge muss niemand annehmen.

@mosphit:
Auch wenn mir im Forum antworten negativ auffallen oder mich nerven, das läßt sich auf so einer
Plattform nicht vermeiden, weil jeder, genau wie Du sagst, seinen Senf dazugeben kann,
egal wie qualifiziert er ist.
Das liegt nun mal an der Art dieser Platform.

 

[dixo]

es gibt aber sehr oft threads wie: shreden mit strat??

und der inhalt is dann:

ich bin auf meiner strat zu langsam, weils ne falsche gitarre is.


und darauf kann man nur mit üben, üben, üben antworten


lg felix

ps: vorausgesetzt in dem threat steht nix über falsche technik oder so

 

[LostLover]

@LostLover: viele Probleme mit der Spieltechnik sind nicht die Bohne individuell sondern haben bei jedem Gitarristen die gleichen Ursachen.

Absoluter Quatsch.

Es gibt auch noch Gitarristen, die NICHT die gleichgeschaltete Einheits-Metal-Sosse produzieren mit den üblichen zwei Problemen: "wie werd ich schnell" und "wie mach ich pinch harmonics". Das ist genau das, was mich an diesem Forum manchmal richtig auf die Palme bringt: dass es Leute gibt, die meinen, man könne für alles ein Patentrezept anwenden. Das gilt sowohl für Frager als für die Antwortenden.

Aus meinen Unterrichtsstunden nehme ich immer wieder die Erfahrung mit: Wenn ein Gitarrist Probleme mit seinen Bendings, seiner Intonation oder seinem Vibrato hat oder Fingerpicking nicht hinkriegt oder Barree-Griffe nicht sauber greifen kann, liegt das im Normalfall an ganz individuell angelernten Fehlern, die man erst mal erkennen muss. Manchmal ist es auch eine schlecht eingestellte Gitarre, das falsche Plektrum, zu kleine Hände (bei Kindern), fehlende Koordination, kein Rhythmusgefühl, usw, usw.

Es gibt sogar Leute, die sind schlicht und einfach untalentiert. Die werden auch mit noch so vielen Technik-Tips nie über einen relativ bescheidenen Standard hinauskommen. Da hilft auch "üben, üben, üben" nichts.

 

[Hans_3]

Ich finde, dass LostLover und Moshpits Aussagen sich überhaupt nicht widersprechen, denn:

Es gibt sowohl "gleiche" Ursachen als auch individuelle. Grobe Unterteilung (wobei es natürlich auch gemeinsame Schnittmengen gibt):

Gleiche Probleme sind solche, die in der Natur der Sache liegen und deshalb fast jeder hat, z.B.: Fehlende Erfahrung, fehlende Fehlerkorrektur von außen (erfahrener! Lehrer fehlt). Unterschätzen von Fähigkeiten, die für bestimmtes gewünschte Spiel nötig sind.

Individuelle können sein: Fehlende Begabung, autodidaktische Fähigkeiten nicht ausgeprägt, Mangel an Zeit/Disziplin/Geduld, mangelndes Selbstbewusstsein.

Ein weiterer Punkt ist (mir) noch wichtig: Das Internet. Es ist Segen und Fluch zugleich. Es ist ein wenig wie mit dem Fernsehen: TV kann die Klugen klüger und die Dummen dümmer machen.

Die tendenziell Cleveren, Begabten und Zielstrebigen holen sich aus dieser ungeordneten Masse von Milliarden Informationen eher was raus als die Unsicheren. Letzteren kann das im Sinne von "Paradox of Choice" eine Behinderung sein, weil es eben schwierig bis unmöglich ist, sich aus 10.000 Informationen eine einzige für sich "Richtige/n" rauszuholen. Denn stets ist die angst dabei, dass irgendeine der anderen 9999 ja doch besser sein könnte.

 

[Moshpit]

Es gibt auch noch Gitarristen, die NICHT die gleichgeschaltete Einheits-Metal-Sosse produzieren mit den üblichen zwei Problemen: "wie werd ich schnell" und "wie mach ich pinch harmonics". Das ist genau das, was mich an diesem Forum manchmal richtig auf die Palme bringt: dass es Leute gibt, die meinen, man könne für alles ein Patentrezept anwenden. Das gilt sowohl für Frager als für die Antwortenden.

Ich habe auch nur EIN typisches Beispiel genannt und ich habe VIELE Probleme gesagt und nicht ALLE. Bitte lesen bevor du sagst ich würde Blödsinn verzapfen. Es hat schon seinen Grund, wenn es zu diversen Themen hier allgemeine Workshops gibt. Natürlich hast du recht: es gibt jede Menge individuelle Probleme die man nur beurteilen kann, wenn man sieht wie derjenige spielt. Da kann ich nur den Rat geben, sich an einen erfahrenen Gitarristen zu wenden der sich das angucken soll und ich gebe dir auch in dem Punkt recht, das es einfach Leute gibt, die nicht die nötige Motivation mitbringen und daher zu wenig und uneffektiv üben. Nenn diese Eigenschaft meinetwegen untalentiert. Den Ausdruck "untalentiert" verwende ich nicht so gerne für sich alleine weil da jeder was anderes drunter versteht.

Bei Threads wie "wie komponiere ich denn einen Song, erklärt mir das doch bitte mal eben" kriege ich `ne Krise und noch viel mehr wenn ich die Antworten lese. So was bringt mich noch höher auf die Palme als der 1738. "wie werde ich schneller" Thread.

 

[LostLover]

... über einen Punkt sind wir uns jetzt einig: es gibt SOWOHL "typische" Fehler als auch "individuelle"

Das Problem ist für mich:

Per Internet ist es fast unmöglich, zu erkennen, ob das Problem individuelle oder "typische'" Ursachen hat. Und ohne dieses Wissen kann man nicht "BEraten", sondern halt nur "raten". Und dann ist der Fragesteller nicht schlauer als vorher. Im Gegenteil kann man durch einen falschen Rat, ohne Kenntnis der Ursachen erteilt, sogar Schaden anrichten.

Und da gilt für mich: "Ich kann zwar Gitarre spielen, aber ich kann aus der Ferne DEIN Problem nicht analysieren. Ich bin auf Vermutungen angewiesen. Also kann ich Dir keinen Rat geben. Bevor ich etwas falsches sage, sag ich gar nichts."

Oder:

Wenn man keine Ahnung hat: einfach mal die Fresse halten.

Und wenn man das konsequent beherzigt, ist die logische Folge:

Diskussionen im Internet über individuelle Spieltechnik-Probleme sind absolute Zeitverschwendung.

Ich hoffe mein Standpunkt ist jetzt klarer.

 

[_xxx_]

Das "wie man es spielt" muss ja auch geübt werden, von daher... üben, üben, üben - aber mit Köpfchen

 

[Moshpit]

@stratomat: ich sag auch nur in Ausnahmefällen was weil a) könnte ich daraus sonst einen Vollzeit-Job machen oder b) offline bleiben müßte. Deinen Eindruck, das es alles nix kosten darf teile ich.

@LostLover: ich finde, da ist doch nichts dabei, wenn ich jemandem rate "probier´s doch mal soundso und schau ob´s besser klappt". Zum Schaden anrichten gehören in diesem Fall doch zwei: der Ratsuchende der von einer Ferndiagnose erwartet, das sie die ultimative Problemlösung ist und der Ratgeber der seinen Rat als der Weisheit letzter Schluß darstellt. Abgesehen davon haben wir doch noch genug Leute die dazwischen hauen, wenn jemand allzuviel Blödsinn verzapft. Gefährlich finde ich das jetzt nicht aber du hast sicher recht: der Nutzen ist recht begrenzt und mit Vorsicht zu geniessen. Ich sage ja auch immer, das ein Lehrer durch nichts zu ersetzen ist. Ansonsten würde ich mich auch darüber freuen, wenn gerade die Anfänger aus der Metal-Fraktion mal die Frage in den Raum stellen, wie man ein sauberes Bending hin bekommt statt immer nur nach Tempo und Technik zu fragen aber so sind sie halt und so war ich auch selber mal

 

[stratomat]

@mosphit:
Du hast da etwas etwas Wichtiges gesagt: Es gehören zwei dazu.

Ich finde es einseitig, wenn man den, der die Frage stellt, immer als den armen Anfänger, der einen guten Rat braucht und dann
von bestimmten Leuten, die Quatsch erzählen, verunsichert wird.

Auch von denen, die eine Frage stellen, wissen wir nicht, ob die Frage wirklich ernsthaft gestellt war
oder ob da einer nur Langeweile hatte und ein bißchen "Konversation" im Forum machen will.
Oder aber einer will einfach nur mal sehen will, wie die Leute auf eine bestimmter Frage reagieren.
In beiden Fällen ist die Mühe, die sich viele Forumsmitglieder machen umsonst, weil der Frager
nicht wirklich an der Antwort interessiert ist und den guten Rat überhaupt nicht umsetzt.

Oft sehe ich auch, dass manche mit Minimalaufwand (max. 2-3 Sätze) fragen und bei Rückfragen von anderen immer noch sehr knapp bleiben.
Da fragt man sich doch wie wichtig denen das überhaupt ist.
Und immer gibt es Leute die sich Mühe machen bei der Antwort.

Wir haben also auf der einen Seite auch Spaßfrager, bei denen jede Antwort überflüssig ist
und auch Leute, die auf Fragen irgendeinen Quatsch antworten.

Wir können beides nicht ändern, sondern wir haben beide Typen von Mitgliedern im Forum.
Damit müssen wir nun mal leben.

 

[The_Hollow]

Ich denke, viele Sachen wurden schon vorweggenommen. Ich kann mal aus meiner persönlichen Erfahrung erzählen. Ich spiele jetzt ca. 1 1/2 Jahre und musste einen steinigen Weg gehen, denn ich hatte niemanden der mir was großartig erklärt hat. Ich hatte ausschließlich Literatur, Videos und naja meinen Willen. Ich habe auch dauernd so klassische Fragen gestellt wie:

"Wie improvisiert man?!"
etc.

Ich habe gelernt, dass man als Anfänger viele Sachen erst Schritt für Schritt erkennt. Zu Anfangs habe ich immer gefragt:

"Wann kann ich denn Brreakkorde spielen ohne das mir sofort die Hand schmerzt?"

Die Antwort gab ich mir selbst, denn nach und nach funktionierte es. Die Finger und die Hand wissen nun wo sie zu liegen haben und durch das üben wird die Handmuskulatur auch kräftiger. Sowas "rafft" ein Anfänger oftmals nicht, denn der Wille stimmt oftmals nicht mit den Gegebenheiten überein. Man will mehr als man kann.
Genau so sah es auch mit Harmonics, Hammer Ons/Pull Offs, Tapping, Bendings, Vibrato etc. aus.
Mir wurde einfach klar, dass es falsch sit Fragen via Internet zu stellen und mittels der Fragen zu glauben "Ich schaffe das schon". Hoch gelobt seien Internetlessons, denn ohne sie hätte ich aktuell nur halb so viel auf dem Kasten. So ging ich ca. nen Jahr durch die Welt bis ich mich entschloss einer Band beizutreten und dies ist ein Schritt den man als Autodidakt gehen sollte oder besser muss!
Mir wurde viel weitergegeben, was mir half einfach einen besseren Ton spielen zu können.

Die Sache mit dem improvisieren war ne witzige Story. Bei ner Jamsession kam ein Freund der Band dazu, der göttlich solieren kann. Natürlich fragte ich wie er dies macht!? Es kam so ein Satz, der mir zu denken gab, den man aber als Anfänger nicht verstehen wird.

"Mach es einfach! Dafür gibt es kein Rezept mit Garantie!"

Mir war die Pentatonik bekannt und so konnte ich nach Wochen auch endlich eigene kleine Solis kreiren. Ich hoffte dauernd mittels Literatur eigenständig solieren zu erlernen, aber das Geheimnis des Improvisation kann man, im Gegensatz zu einigen Techniken, nicht erklären! Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass man die Medlodie fühlen muss. Wenn ich Ton x spiele, muss ich wissen was danach folgen könnte oder besser, was danach passen kann.