Bitte um Bestätigung bei Kirchentonleiter

[RJ]

Hallo,
ich versuche gerade die Kirchentonleitern anhand einer Gitarre zu verstehen

Habe ich das ganze richtig verstanden,

wenn ich Tonart E-Moll habe (und auch als ersten Akkord E-Moll habe)
einfach die G-Dur vom 4. Ton/Stufe wegspiele, ich auf lydisch komme?

Bei den ganzen Workshops etc wird immer von einer D-Tonart (fast immer C) ausgegangen, ich will aber von Moll ausgehen, gilt trotzdem dasselbe wie bei Dur?

Würde mich über Hilfe sehr freuen, danke schon mal

 

[HëllRÆZØR]

Hallo,
wenn ich Tonart E-Moll habe (und auch als ersten Akkord E-Moll habe)
einfach die G-Dur vom 4. Ton/Stufe wegspiele, ich auf lydisch komme?

Ja genau, 4. Stufe von Dur und 6. Stufe von Moll aus ist immer Lydisch. Am besten assoziierst du Lydisch mit der Subdominante in Dur (S), bzw. mit der Subdominantparallele in Moll (sP).

Weiterhin empfehle ich, dass du dir nicht nur einprägst von wo aus du die Tonleiter spielst, sondern auch, aus welchen Intervallen sie besteht. Grund dafür ist, dass du ansonsten kein wirkliches Gefühl dafür bekommen wirst, was an welcher Kirchentonart nun so besonders ist. Lydisch ist z.B. identisch zu einer Dur-Leiter, mit dem Unterschied dass die Quarte übermäßig ist - that's it!

In E-Moll / G-Dur z.B. hast du C-Lydisch. C-Lydisch unterscheidet sich von C-Dur nur in der übermäßigen Quarte, in diesem Fall also das F#. Generell kannst du dir merken:

Lydisch: Dur #4
Ionisch: Dur
Mixolydisch: Dur b7
Dorisch: Moll 6
Aeolisch: Moll
Phrygisch: Moll b2
Lokrisch: Moll b5 b2

 

[RJ]

Vielen Dank für die Tipps, hat mir schon mal geholfen

Im ersten Post habe ich mich vertippt
ich meinte
"Bei den ganzen Workshops etc wird immer von einer DUR-Tonart (fast immer C) ausgegangen, ich will aber von Moll ausgehen, gilt trotzdem dasselbe wie bei Dur?"
Ändert sich irgendwas etwas am Regelment oder an den Klangfarben der Modi, wenn ich von einer Molltonart (und als ersten Akkord Mollakkord) ausgehe?

Ich stell die Frage anders, vl ist sie dann verständlicher: Klingt ein zB lydisch gleich über Dur-Begleitung wie über Moll? Oder ändern sich dann die Klangfarben/der Gesamteindruck?

 

[MaBa]

Lydisch klingt nur lydisch über den Stufenakkord auf dem Grundton von Lydisch.

Spielst du g-lydisch über Gmaj7, hört man auch lydisch, da alle Töne in Relation zum Ton g gehört werden.

Über z.B. F#m verschiebt sich der hörbare Grundton nach f# und damit hört man einen anderen Modus - f# - phrygisch.

Gruß

 

[RJ]

Lydisch klingt nur lydisch über den Stufenakkord auf dem Grundton von Lydisch.

Spielst du g-lydisch über Gmaj7, hört man auch lydisch, da alle Töne in Relation zum Ton g gehört werden.

Über z.B. F#m verschiebt sich der hörbare Grundton nach f# und damit hört man einen anderen Modus - f# - phrygisch.

Gruß

ich nehme an das gilt nicht nur für lydisch sondern auch für alle anderen modi?

heißt das, dass in EMoll über Akkord E-Moll nur E-Äolisch nach seinem Modus klingt? oder müsste eine andere art vom E-Moll akkord her?

Bitte beantwortet mir diese Fragen aus meinem vorigen Post, hier noch einmal
Ändert sich irgendwas etwas am Regelment oder an den Klangfarben der Modi, wenn ich von einer Molltonart (und als ersten Akkord Mollakkord) ausgehe?

Ich stell die Frage anders, vl ist sie dann verständlicher: Klingt ein zB lydisch gleich über Dur-Begleitung wie über Moll? Oder ändern sich dann die Klangfarben/der Gesamteindruck?

 

[MaBa]

ich nehme an das gilt nicht nur für lydisch sondern auch für alle anderen modi?

heißt das, dass in EMoll über Akkord E-Moll nur E-Äolisch nach seinem Modus klingt? oder müsste eine andere art vom E-Moll akkord her?

Ich würde anders an die Sache herangehen. Je weniger Töne ein Akkord verwendet, um so mehr verschiedene Skalen sind über diesen Akkord einsetzbar.

Mit Em7 sind sind diese 4 Töne festgelegt: e - - - g - - - b - - - d
Es passen demzufolge:
e-phrygisch . . . . e - f - g - a - b - c - d - e
e-äolisch . . . . . . e - f# - g - a - b - c - d - e
e-dorisch . . . . . . e - f# - g - a - b - c# - d - e

Anders herum zeigt eine Skala, welche Optionstöne möglich sind:
e-dorisch = e - f# - g - a - b - c# - d - e

Em bzw Em7 kann mit f# (9), a (11) und/oder c# (6/13) erweitert werden:
Em + c# => Em6
Em + c# + f# => Em6/9
Em7 + f# => Em7/9
Em7 + a => Em7/11
....
Dorisch wird es auch hier nur klingen, wenn im Solo und/oder im Akkord auch ein c# gespielt wird.

Ich stell die Frage anders, vl ist sie dann verständlicher: Klingt ein zB lydisch gleich über Dur-Begleitung wie über Moll? Oder ändern sich dann die Klangfarben/der Gesamteindruck?

Die Frage verstehe ich nicht wirklich. Welche Akkorde willst du über welchen Modus spielen? Damit ein Modus als solcher wahrgenommen werden kann, muß sein Grundton gefestigt werden. Das passiert nur bei einem Akkord, der auf den Grundton aufbaut.

Bei e-phrygisch z.b. Em, Em7, Esus4/b9 E7sus4/b9 u.s.w.
Bei e-lydisch z.B. E, Emaj7, Emaj7#11, Emaj7/9/#11 u.s.w.

Wie man auf die Akkorderweiterungen kommt, habe ich oben angedeutet. Das sind immer Töne aus der Skala.

Natürlich wird man e-phrygisch über Em nur hören, wenn du in deinen Solis auch das f einbaust. Nur dadurch unterscheidet sich phrygisch von e-moll.

Vielleicht meinst du auch Modale Kadenzen. Das sind Akkordfolgen, in denen der Modus durch zusätzliche Kadenzakkorde zum Klingen gebracht werden soll. Darüber gibt es auch schon einige Beiträge hier im Forum

Gruß

 

[RJ]

Hm was mir noch nicht ganz einleuchtet ist, warum man dann davon spricht "er spielt phrygisch", dabei spielt er doch einfach eine die Dur (im falle von Gitarre) von einem anderen Startton bzw Griffbrettposition weg. Oder geht es hier lediglich um die Benennung der entsehenden Klangfarben?

Für die Modi ist egal ob man die absteigend spielt oder aufsteigend oder?
in den ganzen erläuterungen wird nämlich stehts von aufwärts den modus spielen gesprochen
sprich ist/kling H-Phyrgisch immer noch so, wenn ich es einfach vom H eine oktave höher runterspiele?

Vielen Dank abermals

 

[HëllRÆZØR]

Hm was mir noch nicht ganz einleuchtet ist, warum man dann davon spricht "er spielt phrygisch", dabei spielt er doch einfach eine die Dur (im falle von Gitarre) von einem anderen Startton bzw Griffbrettposition weg. Oder geht es hier lediglich um die Benennung der entsehenden Klangfarben?

Bei Musik kommt es eher weniger auf die Töne an, die gespielt werden. Wesentlich wichtiger ist der Bezug der Töne zueinander, insbesondere der Bezug zum Grundton. Wenn jemand die Töne von e-Phrygisch über einen Em7 spielt, dann ist es Phrygisch, da im Verhältnis zum Grundton - dem E - die Intervalle 1 b2 b3 4 5 b6 b7 8 entstehen. Spielt man dagegen die Töne von e-Phrygisch über einen Cmaj7, dann ergeben sich vom Grundton C aus die Intervalle 1 2 3 4 5 6 maj7 8, und man hat C-Dur. Spielt man die Töne von e-Phrygisch über gar keinen Akkord, und ohne erkennbaren Grundton, so kann man über die Tonart überhaupt nichts aussagen. Wenn der Grundton unwichtig wäre, dann bräuchte man natürlich nicht zwischen Dur, Moll und Kirchentonarten zu unterscheiden, aber so ist es schon wichtig.

...nichtsdestoweniger macht es allerdings auch einen Unterschied, ob jemand über einen Em7 nun e-Phrygisch oder z.B. F-Lydisch spielt. Auch wenn durch Festlegung des Grundtons klar ist, um welche Tonart es sich handelt, so hört es sich im zweiten Fall wahrscheinlich relativ unpassend an, da der Solist das f wie einen Ruhepunkt einsetzen würde, obwohl es zum e die relativ dissonante kleine Sekunde/None bildet. Nicht, dass man in e-Phrygisch kein f spielen sollte, aber dann sollte man es auch gezielt als Dissonanz einsetzen, und nicht dann wenn nach einem Ruhepunkt gefragt ist. Natürlich klingt nicht nur das f je nach Grundton anders, sondern auch jeder andere Ton, von daher ist es wichtig dass dem Gitarristen bewusst ist, welche (durch den Akkordgrundton festgelegte) Tonart er spielt, ansonsten könnte man ihn auch durch einen Zufallsgenerator ersetzen. ^^

Ist halbwegs klar geworden worauf ich hinaus wollte?


Worauf du mit dem "aufwärts spielen" hinaus willst ist mir nicht ganz klar. Im Barock hat man zwischen Melodisch Moll aufwärts und abwärts unterschieden, wobei Melodisch Moll aufwärts andere Tönen enthält als abwärts (letzteres entspricht dem reinen Moll). Bei Kirchentonleitern dagegen wären mir solche Regeln nicht bekannt, von daher verstehe ich den Sinn und Zweck diser Schreibweise nicht ganz.

Du kannst ja mal die Seite verlinken, ansonsten kann ich dazu auch nicht viel sagen...

 

[MaBa]

@RJ
Du hast es auf den Punkt gebracht. Wenn bei den gleichen Tönen sich der Gundton verändert, klingt es anders. Der Grundton wird als neue Zentrum empfunden. Jeder Ton wird in Relation zu diesem Zentrum wahrgenommen.

Praktisch ist es, wenn ein Bassist den Grundton dazuspielt, und du darüber improvisierst. Dann hörst bei jedem Ton deines Solos, wie er zum Baßton klingt.

Die Tonleitern sind nur das systematisch angeordnete Tonmaterial, damit die Struktur der Töne einfacher erkennbar ist. Spielen solltest du natürlich richtige Melodien.

Gruß

 

[RJ]

Ist halbwegs klar geworden worauf ich hinaus wollte?

Worauf du mit dem "aufwärts spielen" hinaus willst ist mir nicht ganz klar. Im Barock hat man zwischen Melodisch Moll aufwärts und abwärts unterschieden, wobei Melodisch Moll aufwärts andere Tönen enthält als abwärts (letzteres entspricht dem reinen Moll). Bei Kirchentonleitern dagegen wären mir solche Regeln nicht bekannt, von daher verstehe ich den Sinn und Zweck diser Schreibweise nicht ganz.

Ja, glaube habs überlauert

mit dem aufwärts spielen meinte ich, ob es bei Modi egal ist, ob man sie auf oder abwärts spielt. Sprich zB bei h-phrygisch statt vom h aufwärts die skala zu spielen, einfach vom H eine oktav höher runter, falls das halbwegs verständlich ist?
Sprich die Reihenfolge einfach umdreht, sprich einfach oben anfängt

anders gesagt, wenn man ein modi raufsspielt und wieder runter, ob der "runter durchgang" immer noch der selbe modus ist bzw gleiche klang

@RJ
Du hast es auf den Punkt gebracht. Wenn bei den gleichen Tönen sich der Gundton verändert, klingt es anders. Der Grundton wird als neue Zentrum empfunden. Jeder Ton wird in Relation zu diesem Zentrum wahrgenommen.

Also kann es gut sein, dass ich, wie ich bei meinen Songs über eine Akkordfolge eine Melodie gelegt hab und einfach in der allseits bekannten dur/moll gespielt hab, durchaus modi gespielt hab, ohne zu wissen, dass ich ein modi spiele statt einfach eine dur/moll? ^^

 

[MaBa]

Also kann es gut sein, dass ich, wie ich bei meinen Songs über eine Akkordfolge eine Melodie gelegt hab und einfach in der allseits bekannten dur/moll gespielt hab, durchaus modi gespielt hab, ohne zu wissen, dass ich ein modi spiele statt einfach eine dur/moll? ^^

Möglich. Aber wie HëllRÆZØR schon schrieb, ändern sich die Bedeutungen der einzelnen Töne. Was in Dur Akkordton ist, ist in Dorisch Optionston. Spieltst du eine Melodie genauso, als würdest du in Dur spielen, ist die Chance sehr groß, daß es nur irgendwie schräg klingt.

Gruß

 

[HëllRÆZØR]

mit dem aufwärts spielen meinte ich, ob es bei Modi egal ist, ob man sie auf oder abwärts spielt. Sprich zB bei h-phrygisch statt vom h aufwärts die skala zu spielen, einfach vom H eine oktav höher runter, falls das halbwegs verständlich ist?
Sprich die Reihenfolge einfach umdreht, sprich einfach oben anfängt

anders gesagt, wenn man ein modi raufsspielt und wieder runter, ob der "runter durchgang" immer noch der selbe modus ist bzw gleiche klang

Also Kirchentonleitern wie z.B. Phrygisch kann man problemlos auf- und abwärts spielen, und es bleibt Phrygisch, zumindest nach dem typischen heutigen Jazz-Verständnis von "Kirchentonleitern" / Modes. Klang ist relativ unabhängig davon, was vor oder nach dem Klang passiert, deswegen ist es für diesen egal ob du auf- oder abwärts spielst.

Melodisch betrachtet macht es aber sehr wohl einen Unterschied ob man auf- oder abwärts spielt (z.B. Leittonwirkung), aber das ändert nichts daran dass es die gleiche Tonleiter bleibt - zumindest nach unserem heutigen Verständnis.


Im antiken Griechenland - woher die Vorgänger der Kirchentonarten stammen - hat man soweit ich weiß hauptsächlich abwärts gesungen; außerdem spielte bei der Ableitung der griechischen und der Kirchentonleitern eine Rolle, ob man aufwärts oder abwärts vorging, was sich dann in den Silben "Hyper-" (über) und "Hypo-" (unter) wiedergespiegelt hat. Falls es das ist was in den "Erläuterungen" stand (ich weiß immer noch nicht auf welche Quelle du dich beziehst) würde ich das einfach ignorieren, da das recht wenig mit heutiger Musikpraxis zu tun hat.