Stimmbruch

[Bass-Sopran]

Meine Frage ist, was sich beim Stimmbruch (Junge) an der Stimme ändert... es ändert sich ja nicht nur die Tonhöhe... (Kann aus Erfahrung sprechen, stottere seit dem Stimmbruch beim Sprechen... Singen kein Problem) (Vor dem Stimmbruch

Was ändert sich aber genau? Und wie unterscheiden sich männliche und weibliche Stimmen genau... (ausser der Höhe, was aber auch nicht immer zutrifft...)

Ach ja, was ich schon immer mal wissen wollte... kann man den eigentlich verhindern?

(Habe probiert im Falsett zu sprechen, geht ohne Stottern, klingt aber doof... Wobei ich aber schon sehr weit vom "Mickey Mouse" weg bin.

(Kastration ausgenommen)

Oder nach dem Stimmbruch, quasi wieder Rückgängig machen? Vlt sogar willentlich und "auf Probe mit Rückgaberecht?"

 

[Vali]

Hallo Bass-Sopran!

Weißt du überhaupt was bei der Mutation, dem sog. Stimmbruch im Körper passiert?
Der Stimmbruch ist ein Zeichen des Wachstums. Dein Körper wächst während der Pubertät relativ schnell. Mit dem Körper wächst auch der Kehlkopf, also Stimmapparat mit. Er wird größer, also werden auch die Stimmbänder länger und gewinnen somit an Masse. Deswegen wird die Stimme tiefer. Bei den Jungen, die auf Grund des Testosterons - ein wachstumsstimulisierendes Hormon - schneller wachsen (sie überholen wachstumsmäßig dann die Mädchen), wächst natürlich auch der Kehlkopf schneller und weiter. Deswegen haben Männer tiefere Stimmen als Frauen.
Die Kastration vor der Pubertät setzt an dieser Stelle an. Wenn die Hoden entfernt werden, wird zu wenig Testosteron gebildet und der Kehlkopf wächst dann ungefähr in der Geschwindigkeit und Ausmaß wie bei Frauen. Kastration muss nicht unbedingt durch Entfernung der Hoden geschehen, es gibt auch Medikamente, die die Wirkung oder Bildung von Testosteron hemmen. Das ist das, was in Polen nun Vergewaltigern droht. Eine Kastration, egal ob chirurgisch oder chemisch, hat schwerste Nebenwirkungen!! Sowohl körperlich und besonders seelisch. Man kann damit ganze Lebenswege zerstören. Kaum vorzustellen, was man damals Knaben angetan hat. Wenn dann die Opernkarriere als Kastrat nicht kam, fand man die armen Menschen eines Tages am Baum hängen.
Ist der Stimmbruch schon durchgemacht, ist er nicht mehr rückgängig zu machen. Das ist ein großes Problem für transsexuelle Männer, die sich zu Frauen umoperieren lassen. Wird die Geschlechtsumwandlung zu spät, also nach der Pubertät erst durchgeführt, bleibt die männliche Stimme.

Was Stottern angeht: Dahinter steckt im meisten Fall eine Fehlregulation der Impulse für die Atemmuskulatur. Psychisch wird das meist verstärkt. Mit dem Stimmbruch hat das eigentlich nichts zu tun. Auf jeden Fall kann man das gut mit Logopädie behandeln! Wenn dich das Stottern belastet, würde ich dir Logopädie empfehlen.

 

[Bass-Sopran]

Über Kastraten weiss ich bescheid... hab 'nen Vortrag drüber gemacht... (Falls jemand Fragen zu diesem dunklen Kapitel der Musikgeschichte hat, nur zu... (Gibt sogar Aufnahmen von einem Kastraten)... Komme mir nämlich ein bisschen doof vor, bisher habe ich in diesem Forum nur Fragen gestellt) Ich war schon bei 4 verschieden Logopäden, über mindestens ein Jahr bei jedem... hat nix gebracht...

Bin eben auf 'ne Statistik gestossen, wonach 5 mal weniger Frauen stottern als Männer.... Wat ich ein bisschen komisch finde.

Aber nun gut... zumindest bleibt mir ja das Singen...

Das mit dem "Bass-Sopran" wird immer komplizierter, da die Register auseinanderdriften... ist es sinnvoll sich für eine Stimmlage zu entscheiden und dann dazu zu stehen?

 

[antipasti]

ist es sinnvoll sich für eine stimmlage zu entscheiden und dann dazu zu stehen?

ja ...

Sprünge n die anliegenden Stimmfächer sind durchaus drin (zumal sich die Stimme eh noch im Laufe der Zeit ändert) ...

... aber glaub- und hörenswürdig einen Sopran und einen Bass mit ein und der derselben Person umzusetzen - halte ich ohnehin für zweifellhaft.

 

[IcePrincess]

Vali hat es ja wunderschön erklärt - der Stimmbruch beruht auf dem Wachstum der Stimmbänder und ja, Du wirst Dich für ein Stimmfach entscheiden müssen.

Besser gesagt: Die Natur hat für Dich ein Stimmfach entschieden. Das ist nichts, was man bewußt tut sondern hängt einfach davon ab, was Du für Stimm-Material hast.
Dass die Register auseinanderdriften - das ist nicht unbedingt eine zwangsweise Folge des Stimmbruchs, aber zeigt mir, dass da wohl technisch noch einiges zu holen ist. Gerade sehr junge Stimmen können mit Kraft Dinge überfärben, die man später nur noch mit sauberer Technik lösen kann.

Wenn pure Logopädie nichts nutzt würde ich es (klingt doof, aber ich würde es probieren) mal mit einem psychotherapeutischen Ansatz versuchen.

 

[Bass-Sopran]

ja ...
... aber glaub- und hörenswürdig einen Sopran und einen Bass mit ein und der derselben Person umzusetzen - halte ich ohnehin für zweifellhaft.

Bass sang ich vor etwa zweieinhalb Jahren das letzte Mal und komme jetzt auch nur noch durch Strohbass so weit runter... Nicht mehr in der Vollstimme. Bin eigentlich Bariton (geworden).

Und das ich eine "obere Erweiterung" der Stimme besitze wurde mir erst so vor einem Jahr klar.

Und so machte ich Alt und Sopran hinterher.

Aus chronischem Tenormangel, bin ich seit längerem in Chor Tenor... früher habe ich mir die hohen Töne "erschummelt" irgendwie... Und es mischte sehr gut. Wenn ich mir diese jetzt erschummle, habe ich bei jedem Ton der über... hmmm... e' oder f' liegt ein unfreiwilliges Solo, weil mein Falsett viel zu stark ist (verglichen mit Tenören)

Früher kam ich auch ziemlich gut in den Alt herunter im Falsett... Aber irgendwie hat die Vollstimme in diesen Regionen die oberhand gewonnen. Wenn ich in die Vollstimme wechsle hat der Alt ein Problem...

Sopran geht gut einregistrig... Na ja, bis auf das a'', welches nach fünf oder zehn Minuten einfach weg ist... (Aber jedenfalls kann ich es singen)

Sich zu entscheiden heisst aber eine Oktave quasi herzugeben... was ich schade fände...

Aber ich glaub das sollte ich auf längere Sicht schon...

Bass-Sopran geht gut auf solange sich die Stimmen alle in einem "normalen Rahmen" bewegen... aber jetzt kommt ein Konzert an dem der Bass etwas tief ist und Tenor, Alt und Sopran eine "close harmony" bilden... hmm... keine Ahnung was ich da singen soll...

Tenor zu hoch, Alt zu tief, Sopran ginge gut von der Lage her, aber ob das wirklich zusammenpasst mit den Sopränen...

Jedenfalls hiesse die dauerhafte Entscheidung für den Tenor automatisch die Angleichung des Falsetts an die Vollstimme und der Verlust der oberen Oktave...

Alt hiesse das Selbe für untere Oktave...

Sopran... Würde an und für sich Spass machen (mag die hohen Töne irgendwie )... eine Konzentration auf das Falsett, würde bedeuten, dass die Vollstimme an das Falsett angeglichen wird und vlt. dann sogar noch höhere Töne drinliegen werden... Wer weiss... c'''???

Aber ist das für einen Laien sinnvoll zu sagen: "Ich bin Countertenor?"

Ich meine wenn du schon als Sopranistin Schwierigkeiten hast einen Chor zu finden, dann werde ich es noch schwieriger haben...

Irgendwie bin ich in diesem Jahr als Bass-Sopran das Gefühl nicht losgeworden, dass ich quasi ausgenutzt werde... Habe auch schon mal an einem Konzert alle 4 Stimmlagen gesungen... (In verschiedenen Lieder natürlich) Und eben driften die Register zusehends auseinander... Sollte vlt. wirklich mal eine Entscheidung treffen.

Wie soll ich mich da entscheiden? Ich meine, was wäre das Gescheiteste?

 

[IcePrincess]

Was ich Dir vorschlagen würde ist, dass Du Dich mal für ein paar Solo-Stunden in die Hände eines guten Stimmbildners gibst. Dem beschreibst Du Dein Problem und bittest ihn, dass er mit Dir Dein Stimmfach findet. Gute Counter sind übrigens gerne auch mal Baritöner mit ausgezeichneter Kopfstimme.

Ich selber habe eine ganz ähnliche Geschichte hinter mir. Ich wollte nie Sopran sein ("iss' ja eklig!") und habe aus akutem Altistinnen-Mangel viele Jahre tiefen (!) Alt im Chor gesungen, also quasi Tenorlage. Ging ja gut. Rauf kam ich trotzdem bis f'''.
Ich selbst ging davon aus - wie übrigens auch meine Gesangslehrerinnen - dass ich Mezzo bin, eben mit großem Stimmumfang. Bis heute kann ich den Mezzo verdammt gut faken.

Beim rumprobieren mit "More than Words" von Extreme ist dann allerdings etwas gekippt - ich habe an einem ganz andere Punkt angefangen zu mischen und in der nächsten Gesangsstunde meinte meine Leherin baff "Du bist Sopran!"

Nach einem ersten "Niemals!" hat sie dann aber trotzdem angefangen mit mir in die Richtung zu arbeiten und die Ergebnisse der nächsten Gesangsstunden haben sie bestätigt. Meine Stimme hat de facto kaum an Umfang verloren - okay, ich komme nicht mehr bis zu c runter, das e' muss reichen, aber dafür kann ich Dir nicht sagen wo's oben aufhören würde weil ich mein Pfeifregister zwar kenne aber nicht bewußt trainiere.
Meine ganze Stimme hat sich verändert, ist runder, tragfähiger und obertonreicher geworden.

Auch wenn Du vielleicht ein paar Töne verlierst wenn Du Dich für Dein Stimmfach entscheidest, Du gewinnst unendlich viel an Klang und Ausdruck.
"Einregistrig singen" - also perfekt übermischen - das war für mich ein Böhmisches Dorf. Das habe ich erst gelernt, seit ich in meinem Fach zu Hause bin und eben für meine Stimme passend mische.

 

[Bell]

Auch wenn Du vielleicht ein paar Töne verlierst wenn Du Dich für Dein Stimmfach entscheidest, Du gewinnst unendlich viel an Klang und Ausdruck.

Dem stimme ich 100% zu !

"Einregistrig singen" - also perfekt übermischen - das war für mich ein Böhmisches Dorf. Das habe ich erst gelernt, seit ich in meinem Fach zu Hause bin und eben für meine Stimme passend mische.

Das ist interessant und zeigt wieder einmal, wie individuell Stimmen sind. Ich bin auch Sopran, habe aber quasi schon immer einregistrig gesungen - durchaus zum Erstaunen meiner Gesangslehrer, die mir das nicht beibringen mussten. Dafür habe ich ewig lange gebraucht, um die isolierte Kopfstimme zu finden und brauchbar einsetzen zu können.

 

[Bass-Sopran]

Das ist interessant und zeigt wieder einmal, wie individuell Stimmen sind. Ich bin auch Sopran, habe aber quasi schon immer einregistrig gesungen -

Einregistrig in der Vollstimme Sopran singen???

Das würde mich jetzt ehrlich gesagt etwas erstaunen, wenn du das könntest.

Der Unterschied zwischen Männer und Frauenstimmen ist eine Quinte...

nehmen wir mal an irgendwo auf der Welt gäbe es einen Star-Tenor der ein c'' in der Vollstimme singen könnten. (Machen Tenöre aber nicht)

c'' + Quint entspricht einem g''... ein Sopran sollte mindestens ins a'' (sonst Mezzosopran, von der Höhe her gesehen... Nicht klangfarblich.)

Falls Frau nur die Vollstimme verwenden würde hätte man mit einer Sopranistin eine äusserst rare Spezies.

Unser Chor hat irgendwie doppelt soviele Sopräne wie Altistinnen... drei Mal so viele Altistinnen wie Bässe.. und vier Mal so viel Bässe wie Tenöre... Meistens sind wir deren zwei... Und wir ergänzen uns genial... Ich komme nicht rauf (in der Vollstimme) und der zweite Tenor (im Stimmbruch) kommt nicht runter... genial...

Ach ja, was sind eigentlich klangfarblich und so die Unterschiede zwischen männlichem und weiblichem Falsett?

 

[Bell]

Einregistrig in der Vollstimme Sopran singen???

Nein, natürlich nicht. Ich meinte in der Mischstimme (mixed voice).

ein Sopran sollte mindestens ins a'' (sonst Mezzosopran, von der Höhe her gesehen... Nicht klangfarblich.)

Nicht jeder unausgebildete Sopran schafft ein a". Ich unterrichte manchmal Anfängerinnen, die eindeutig Sopran sind und es zunächst mit Ach und Krach bis zum g" schaffen. Die richtige Höhe kommt später, wenn die Stütze funktioniert und man gelernt hat, seine Resonanzen einzusetzen.
Mir ist - obwohl Sopran - die Höhe immer schwer gefallen. Ich habe seit jeher die mittleren bis tiefen Lagen bevorzugt und kann die gesamte kleine Oktave gut heruntersingen. Bei vielen Sopranen ist ja beim f, spätestens beim e Schicht im Schacht.

Unser Chor hat irgendwie doppelt soviele Sopräne wie Altistinnen... drei Mal so viele Altistinnen wie Bässe.. und vier Mal so viel Bässe wie Tenöre... Meistens sind wir deren zwei... Und wir ergänzen uns genial... Ich komme nicht rauf (in der Vollstimme) und der zweite Tenor (im Stimmbruch) kommt nicht runter... genial...

Ich bin jetzt keine Chor-Spezialistin, kenne aber einiges an Chorliteratur und finde sie zur Beurteilung der Stimmfächer nicht unbedingt aussagekräftig. Viele Chorstücke sind so notiert, dass sie von einem anderen Stimmfach als dem angegebenen gesungen werden können. Es gibt z.B. genug Soprane, die im Alt singen. Ich hatte mal eine Band mit Satzgesang, und wir haben einige Chorsätze verwendet. Da war z.B. der höchste Ton für den Sopran ein f" - eigentlich ein Witz.
Ein Schüler von mir ist Tenor und singt selbigen auch in seinem Chor. Mittlerweile hat er eine gute und sichere Höhe bis c". Aber sein höchster Ton in den Partituren ist ein g". Das schafft sein Kollege (Bariton) auch. Wobei Baritone sowieso einen größeren Umfang haben.

 

[IcePrincess]

Ich bin jetzt keine Chor-Spezialistin, kenne aber einiges an Chorliteratur und finde sie zur Beurteilung der Stimmfächer nicht unbedingt aussagekräftig.

Dem stimme ich voll und ganz zu. Ich konnte früher von Tenor bis 1. Sopran alles singen. Inzwischen geht der Tenor nicht mehr, weil die kleine Oktave eben verloren hat, aber selbst ein Alt geht selten unter f und das ist noch gut singbar, erst beim e muss ich mich auf "tief" einsingen.

Wenn sich die Leute selbst einordnen dürfen hast Du unendlich viele erste Soprane, nicht weil die Stimme so angelegt ist, sondern weil die alle Melodie singen wollen, und je tiefer die Frauenstimme runter soll, desto weniger sind da. Weil viele Frauen ihre echte, volle Bruststimme nicht zu gebrauchen wissen.

Bei den Männern ist das so eine Sache - da müsste es rein statistisch auch wesentlich mehr Tenöre als Baritone und Bässe geben, allerdings wollen Männer nicht gerne hoch singen - daher ordnen die sich selbst immer in den Bariton und/oder Bass ein obwohl sie's nicht sind.

Selbst in einem Chor mit einem gewissen Anspruch würde ich mich nicht drauf verlassen, dass die Leute die eine bestimmte Stimme singen auch in dieses Stimmfach einzuordnen sind. Wobei einem Sänger der an seiner Solo-Stimme arbeiten will immer zu empfehlen ist, in seinem Stimmfach zu singen.

Da war z.B. der höchste Ton für den Sopran ein f" - eigentlich ein Witz.

Uneigentlich ein Ton bei dem viele selbsternannte Chorsoprane das Blienzen anfangen weil sie eigentlich nicht stützen können und ja auch immer im Sitzen singen.

Wobei Baritone sowieso einen größeren Umfang haben.

Auch das meinte ich damit:

Gute Counter sind übrigens gerne auch mal Baritöner mit ausgezeichneter Kopfstimme.

 

[Bass-Sopran]

Uneigentlich ein Ton bei dem viele selbsternannte Chorsoprane das Blienzen anfangen weil sie eigentlich nicht stützen können und ja auch immer im Sitzen singen.

Tschuldigung für die Frage, aber was heisst Blienzen? Kenn mich da nicht so aus...

Mit dem Sitzen sehe ich das Problem vollkommen...

Wir stehen eigentlich nur zum Einsingen auf und dann wenn man alle anwesenden Stimmen zusammentut.

Aber sonst passiert alles im Sitzen... Keine Ahnung wieso man nicht "Stehchorproben" einführen kann...

 

[IcePrincess]

"Blienzen" wie "rumjammern"... ("Die Stelle ist aber so hooooooch!")

Es gibt Chöre da gilt in der Probe "Stehgebot" - allerdings sind das meiner Ansicht nach viel zu wenige. In meinem Ensemble würde ich den Herrschaften allerdings was husten, wenn die auf die Idee kämen, im Sitzen singen zu wollen.
So ganz nebenbei bemerkt: Man kann im Sitzen sehr gut singen, wenn man richtig sitzt: Sehr aufrecht, wenn möglich die Oberschenkel leicht nach vorne abfallend. Ganz wichtig: Nicht anlehnen!

 

[moniaqua]

Wir stehen eigentlich nur zum Einsingen auf und dann wenn man alle anwesenden Stimmen zusammentut.

Aber sonst passiert alles im Sitzen... Keine Ahnung wieso man nicht "Stehchorproben" einführen kann...

Koennte man schon. Oder auch Teile der Probe, s.u.

Es gibt Chöre da gilt in der Probe "Stehgebot" - allerdings sind das meiner Ansicht nach viel zu wenige. In meinem Ensemble würde ich den Herrschaften allerdings was husten, wenn die auf die Idee kämen, im Sitzen singen zu wollen.
So ganz nebenbei bemerkt: Man kann im Sitzen sehr gut singen, wenn man richtig sitzt: Sehr aufrecht, wenn möglich die Oberschenkel leicht nach vorne abfallend. Ganz wichtig: Nicht anlehnen!

Wir sitzen, ausser zum Einsingen, normalerweise auch. Einfach, weil die Proben abends sind, wo jede/r muede vom Tagwerk ist. Ich schaetz mal, da gaeng das Husten andersrum, wenn wir staendig stehen muessten . Es steht aber jeder/m frei, sich hinzustellen, und manchmal machen das auch einzelne. Und wir werden zwischendurch immer wieder eingeladen, uns doch mal fuer eine Weile hinzustellen.

Aufgefuehrt wird natuerlich stehend; da bekommen nur Schwangere und ggf Kranke einen Stuhl, um sich zwischendurch mal hinsetzen zu koennen.