Doppeldominante.....Zwischendo minante ?

[fusionjazz]

Ich hätte da mal gerne die nächste Frage.
Was ist nun der genaue Unterschied zwischen einer Doopeldominante und einer Zwischendominante. Also Doppeldominante weiss ich. z.B. in C Dur: ist D die Dominante von der Dominante G. Gibt es noch mehr Doppeldominanten und wie könnten die aussehen ?
Und zum anderen was ist dann eine "Zwischendominante". Wenn es geht bitte Beispiele in Kadenzen dafür, welche sich in der Tonart C Dur befinden. Wie entsteht sie, und welche Optionstöne kann sie haben damit sie sich besser auflöst.
Danke im Vorraus.

 

[möchtegernbach]

also eine dopeldominante bezieht sich immer auf die ausgangstonart und ist die dominante der dominante also in cdur wäre es so dass ddur die doppeldominante da g die dominante ist ein schönes beispiel der einbeziehung dieses klanges wäre die akkordfolge Cdur Amoll D7 G G7 C
eine zwischendominante ist die dominante eines akkordes der nicht die tonika oder die dominante ist man könnte eigentlich sogar die tonika selbst als zwischendominante betrachten zur subdominante also dafür wäre ein beispiel
Cdur Edur Amoll
du merkst das edur nicht aus cdur kommt sondern eine zwischendominante ist da edur sich jetzt auf amoll bezieht und dessen dominante ist
also nochmal ganz vereinfacht dopelldominante = dominante der dominante
zwischendominante = dominante eines akkordes der nicht dominante oder tonika ist

 

[fusionjazz]

Herzlichsten Dank für die schnelle Antwort. Habe gerade mal die Zwischendominanten ausprobiert. Echt Super...da bekomme ich ja interessante abgefahrene Accordfolgen mit hin. Ich denke so lassen sich bei Songs (Songwriting) die Melodien besser zum Ausdruck bringen. Gibt es noch ein paar Dinge, wo ich möglichkeiten habe interessante Kadenzen zu schaffen ?
Manchmal stoße ich auf stücke, welche echt gut klingen, und ich mich wunder wo man da den einen oder anderen Accord hergenommen hat. Mein Ziel ist es beim Songs schreiben nicht immer lange rumzuprobieren, sondern gezielt einige Möglichkeiten anzuwenden. Also Doppeldominanten und Zeischendominanten, entlehnter Trugschluss kenne ich schon mal.
Gruss

 

[möchtegernbach]

was jazziges wäre Fmaj Bmaj F7 Bmaj e7 A7 d7 a7 D7 G7 g7 C7 Fmaj da sind lauter zwischendominantische beziehungen obwohl man aus fdur auszubrechen vermag klingt alles noch ganz in ordnung aber auch ganz schlichte harmonische gedanken können zb durch polyphone verarbeitung ganz anders klingen

und hast du schon mal was von tensions ? modulationen ? mediantik ? .. gehört

 

[fusionjazz]

Also das obige Beispiel.. (Cdur...fängt mit der 4 stufe an ) Wie meinste ausbrechen aus Fdur- --weg vom tonalen zentrum ?
e7 hat die Dom. Bmaj......d7 hat die Dom. A7....g7 hat die Dom.D7....Fmaj (Tonika) und G7 (Dominante) haben keine und a7 steht halt mal ohne da. Verstehe ich das richtig ? Und, gibt es eine Regel für Zwischendomonanten, wie z.b. das eine Zwischendomonante immer in dur sein muss und oder unmittelbar vor dem Accord (Dominante) aus welchen sie hergeleitet wird, stehen muss ? Oder kann man auch Zwischen der Zwischendomonante und dem (Ursprungsaccord-Dom.) auch einen anderen Accord setzen ? wie in dem Beispiel ? Ich denk mal ja, frag aber lieber nach sorry für die vielen Fragen
Gruss

 

[möchtegernbach]

du kannst natürlich eine moll zwischendominante benutzen wenn sie in bezug zu einem mollakkord steht (habe ich ja oben auch gemacht) aber dadurch verliert sie doch ihren dominanten charkter ich weiss nicht ob es sinnvoll wäre eine mollzwischendominante überhaupt als dominante zu definieren meist würde sie in einem nicht dominantischem zusammenhang definiert werden.
zu meinem beispiel die ausgangtonart ist fdur
Fdur ist tonika Bmaj subdominante F7 ist zwischendominante zu Bmaj e7 ist molldominante zu A7 A7 ist dominante zu d7 a7 ist III von Fmaj D7 ist dominante zu G und dann kommt eine II V I verbindung
sehr wohl hat jeder akkord außer dem e7 eine dominante vor ihm gehabt

tut mir leid ich habe dir ein beispiel in fdur gegeben obwohl du nach cdur gebeten hast

 

[möchtegernbach]

muss und oder unmittelbar vor dem Accord (Dominante) aus welchen sie hergeleitet wird, stehen muss ? Oder kann man auch Zwischen der Zwischendomonante und dem ...

nein nicht umbedingt aber meistens lassen sich zwischendominante so erklären ..

Oder kann man auch Zwischen der Zwischendomonante und dem (Ursprungsaccord-Dom.) auch einen anderen Accord setzen ?

ja kann man wenn es aber nur eine zwischnedominante bleiben soll und keine modulation stattfinden soll dann rate ich dir ab andere funktionen noch zuzusetzen denn sonnst verliert der hörer die orientierung zur ausgangstonart

 

[fusionjazz]

Ah ok...verstehe. Also Fdur Tonart. Und habe mich durch das B irritieren lassen, also ist ein Bb gemeint. Ich denke in B und Bb.
Ok soweit. Das A7 machte mich stutzig, weil ja in der Fdur Tonart A ein moll sein müsste. Aber da A gleichzeitig die Domonante von dm ist, wirds ein Dur wegen der besseren Auflösung. Ich hoffe s ist richtig so ?
Jetzt ist mir nur noch das G dur unklar. Müsste doch gmoll sein ? Oder kann man das Gdur als Doppeldominante sehen(zu C Dominante). ?

 

[sir stony]

Ohne mich in das eigentliche Thema einmischen zu wollen, dessen Verlauf ich sehr positiv finde, aber möchtegernbach: Dir würde ganz sicher kein Zacken aus der Krone fallen, wenn du dich herablassen würdest, dich der gängigen Interpunktion und ordentlicher Schreibweise zu bedienen. In anderen Worten: Das Geschreibsel kann man ja kaum lesen, da studiere ich lieber handschriftliche Apothekenrezepte!

 

[möchtegernbach]

ganz genau

 

[fusionjazz]

Super. Danke dir. Habe mal gejamt und es funzt nur so. Nun erklärt sich mir einiges. Bin nun am ausprobieren und Inprovisieren. Für heute habe ich genug input, muss das dann erst mal sacken lassen Und weil du fragtest ob ich schon mal was von Tensions, Modulation, Mediantik gehört habe. Ja. Also mit Modulation fange ich gerade an. Tensions (also Optionstöne oder Accordfarben) verwende ich nun immer mehr. Ich möchte dahin kommen, das ich die Leadstimme z.b. eines Sängers mit in die Accorde einbauen kann. B.z.w. die Leadstimme bestmöglich unterstützen. Ist ja zuweilen nicht einfach, da man ja auf die funktionalität der Accord achten muss. Und wenn ich Optionstöne hinzunehme, das ganze nicht zu dissonant klingt. Haste da vielleicht ein paar Tips, was vielleicht Markante Stellen oder Noten in einer Leadstimme sind ? Also ich geh schon nach dem Gefühl beim herausfinden von Accorden, aber gibt es da direkte Hilfen oder Orientierungen ?

 

[Gast 64587]

Eine der typischsten Zwischendominanten dürfte vermutlich sowas wie die VI. Stufe in einer I-VI-II-V Kadenz eher jazziger Couleur sein. In C also:
Cj7, A7, Dm7 (oder eben auch als Sekundärdominante D7), G7.
Ganz generell kann man eigentlich vor jeden Akkord eine Dominante setzen, das sind dann irgendwie alles Zwischendominanten. Die Doppeldominante ist an sich auch eine Zwischendominante, nur eben ein Spezialfall.
Ich persönlich schere mich relativ wenig um die klassischen Begrifflichkeiten sondern setze einfach 'ne Dominante vor egal welchen Akkord, wenn's denn fein klingt.

- Sascha

 

[fusionjazz]

Ja..das hatte möchtegernbach oben in seinem Beispiel schon angeführt, wo die VI Stufe die Dominante derII Stufe ist. Habe festgestellt,(also c dur Tonart)
Die VII Stufe wäre die Dominante der III Stufe. Dann hab ich den verminderten Moll(VII Stufe) so umgekehrt, dass das f im Bass ist (da ich gitarre spiele, brauch ich diesen Accord nur zu verschieben) und dann aus vermindert.moll zu moll 7 gemacht. Dann gleich das em (III Stufe) hinterher passt echt gut
Gruss

 

[Mirar]

@S.Franck: Das ist nicht ganz richtig, nicht jeder Akkord ist als eine Basis (oder "Zwischentonika" ^^) für eine Zwischendominante geeignet. Erstmal sollte man dafür nur stabile Akkorde, heißt: nur Dur- oder Mollakkorde benutzen, außerdem sollte man auch, wenn mann nun nicht enharmonisch modulieren, sondern in der Tonart bleiben will, nur Akkorde nehmen, die in der Tonart vorhanden sind.
Das heißt, dass eigentlich nur nur 6 Akkorde geeignet sind, einer davon ist die Tonika (deren Zwischendominant ist die Dominante selbst), ein anderer die Dominante (deren Zwischendominante ist die Doppeldominante). Das heißt, dass nur 4 Akkorde als Basis für eine Zwischendominante (die auch so heißt) übrig bleiben, die Tonikaparallele, die Dominantparallele, die Subdominante und deren Parallele.


Dabei gleich eine Frage (die mir gerade durch den Kopf ging) an die erfahreneren Musiktheoretiker:
Kann man die Dominante zur V. in einer Molltonart (Natürliches Moll) wirklich Doppeldominante nennen? Da die V. ja nur einen sehr *hust* geringen Dominantanteil hat, würde mir persönlich die Bezeichnung Zwischendominante zur V. Stufe besser gefallen. Ist das klar definiert?

 

[Gast 64587]

@S.Franck: Das ist nicht ganz richtig, nicht jeder Akkord ist als eine Basis (oder "Zwischentonika" ^^) für eine Zwischendominante geeignet. Erstmal sollte man dafür nur stabile Akkorde, heißt: nur Dur- oder Mollakkorde benutzen, außerdem sollte man auch, wenn mann nun nicht enharmonisch modulieren, sondern in der Tonart bleiben will, nur Akkorde nehmen, die in der Tonart vorhanden sind.
Das heißt, dass eigentlich nur nur 6 Akkorde geeignet sind, einer davon ist die Tonika (deren Zwischendominant ist die Dominante selbst), ein anderer die Dominante (deren Zwischendominante ist die Doppeldominante). Das heißt, dass nur 4 Akkorde als Basis für eine Zwischendominante (die auch so heißt) übrig bleiben, die Tonikaparallele, die Dominantparallele, die Subdominante und deren Parallele.

Ich sage mal, dass das sehr klassisch gedacht ist. In Jazz/Rock/Pop hat man da doch einiges mehr an Freiheiten und es ist durchaus nicht unüblich, vor jegliche möglichen Zielakkorde eine Dominante zu setzen, ganz egal ob die Nummer dann (womöglich auch nur temporär) moduliert oder es wieder auf einen tonarteigenen Akkord zurückgeht.
Das ist in etlichen Arrangierstilen (bspw. Big Band) wirklich gang und gebe.

- Sascha

 

[möchtegernbach]

wir reden hier von zwischendominantischen beziehungen und nicht modulation da hat mirar schon recht denn zwischendominanten zu setzen welche nicht zur ausgangstonart gehören werden wohl kaum ihrem zweck dienen oder gar er nicht als dominante aufgenommen

 

[fusionjazz]

S.Franck hat ja oben schon beschrieben, das er sich nicht um die klassischen Begrifflichkeiten kümmert
Ich danke Mirar und möchtegernbach für die korrekte definition wann eine Dominante sich zwischen und wann Doppel nennen darf. und für die Geduld
Ich jedenfals habe das Prinzip verstanden und heute eine Menge gelernt. Danke für die vielen Super Antworten.
Gruss

 

[Mirar]

Ich sage mal, dass das sehr klassisch gedacht ist. In Jazz/Rock/Pop hat man da doch einiges mehr an Freiheiten und es ist durchaus nicht unüblich, vor jegliche möglichen Zielakkorde eine Dominante zu setzen, ganz egal ob die Nummer dann (womöglich auch nur temporär) moduliert oder es wieder auf einen tonarteigenen Akkord zurückgeht.
Das ist in etlichen Arrangierstilen (bspw. Big Band) wirklich gang und gebe.

- Sascha

Dann (bei Modulation) ist es aber keine Zwischendominante.
Und auch im Jazz habe ich noch nie eine Zwischendominante zu einem instablilen Akkord gehört. Dass würde z.B. in C-Dur heißen, Zwischendominante zu H-Vermindert, das wäre ein Fis-Dur. Meinst du wirklich, dass das in der Jazzharmonielehre erlaubt ist bzw. sich gut anhört?

wir reden hier von zwischendominantischen beziehungen und nicht modulation da hat mirar schon recht denn zwischendominanten zu setzen welche nicht zur ausgangstonart gehören werden wohl kaum ihrem zweck dienen oder gar er nicht als dominante aufgenommen

Hier noch etwas ausführlicher...

S.Franck hat ja oben schon beschrieben, das er sich nicht um die klassischen Begrifflichkeiten kümmert
Ich danke Mirar und möchtegernbach für die korrekte definition wann eine Dominante sich zwischen und wann Doppel nennen darf. und für die Geduld
Ich jedenfals habe das Prinzip verstanden und heute eine Menge gelernt. Danke für die vielen Super Antworten.
Gruss

Kein Problem. :>


Edit: Es wäre nett, wenn sich irgendwann noch jemand um meine Frage vorhin kümmern würde:

Dabei gleich eine Frage (die mir gerade durch den Kopf ging) an die erfahreneren Musiktheoretiker:
Kann man die Dominante zur V. in einer Molltonart (Natürliches Moll) wirklich Doppeldominante nennen? Da die V. ja nur einen sehr *hust* geringen Dominantanteil hat, würde mir persönlich die Bezeichnung Zwischendominante zur V. Stufe besser gefallen. Ist das klar definiert?

 

[Gast 64587]

Dann (bei Modulation) ist es aber keine Zwischendominante.
Und auch im Jazz habe ich noch nie eine Zwischendominante zu einem instablilen Akkord gehört. Dass würde z.B. in C-Dur heißen, Zwischendominante zu H-Vermindert, das wäre ein Fis-Dur. Meinst du wirklich, dass das in der Jazzharmonielehre erlaubt ist bzw. sich gut anhört?

"Erlaubt" gibt es in dem Sinne nicht.
Prinzipiell funktioniert halt fast alles, was mehr oder minder im Rahmen des Quintfalls stattfindet.
In deinem Beispiel würde das allerdings nicht so ganz klappen, weil Bm7b5 eine subdominantische Funktion und fast schon als Vertreter für Dm zu sehen ist. Und natürlich klappt nicht jede wilde Dominantreihung gleichermaßen gut. Dennoch gibt's eben diese ganz typischen Dominantketten, bspw. be "Rhythm Changes" wo (wir sind in Bb) der B-Teil über D7, G7, C7 und F7 läuft.
Desweiteren kann man fast jeden "stabilen" Akkord per Dominante anspielen (ein halbverminderter ist eben kein stabiler Akkord). Oft findet man aber auch II-V Verbindungen um zu einem anderen Akkord der Tonart zu gelangen (etwa Cj7, Gm7, C7, Fj7).

- Sascha

 

[Mirar]

Desweiteren kann man fast jeden "stabilen" Akkord per Dominante anspielen (ein halbverminderter ist eben kein stabiler Akkord). Oft findet man aber auch II-V Verbindungen um zu einem anderen Akkord der Tonart zu gelangen (etwa Cj7, Gm7, C7, Fj7).

- Sascha

Genau das meine ich ja. Man braucht einen stabilen Akkord. Und das wollte ich dir mit meinem verminderten Akkord zeigen. ^^