Doppeldominante?

von -jan-, 29.06.08.

  1. -jan-

    -jan- Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.06.08   #1
    Moin!
    Hab nur mal ne ganz kurze Frage:

    Die Tonart ist C-Dur.
    Bei der Akkordefolge [...] C D G C [...] ist D ja die Doppeldominante oder Zwischendominante zu G.

    Wie sieht es aber aus wenn auf D nicht G folgt: [...] C D F C [...].
    Ist D dann einfach die Subdominant-Parallele in Dur? Oder kann man das - evtl. modal - noch schöner erklären?

    Schonmal danke für eure Antworten! :)

    Viele Grüße,
    Jan
     
  2. HëllRÆZØR

    HëllRÆZØR HCA-Harmonielehre HCA

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    Erstellt: 29.06.08   #2
    So in etwa würde ich das auch sehen: D würde ich erst mal als vorgetäuschte Doppeldominante sehen, dann aber in die verdurte Subdominantparallele umdeuten, die dann einfach durch die (entfernt) terzverwandte Subdominante F ersetzt wird.

    Interessant sind einmal der Schritt C D, der einige Möglichkeiten offenlässt, und C als Tonika auch nicht mehr so sicher erscheinen lässt. Der Schritt D F kommt etwas unerwartet, und ist wegen f# -> f recht interessant, festigt aber wieder C als Tonika.

    ...ist natürlich bloß eine mögliche Interpretation. :rolleyes:
     
  3. Effjott

    Effjott Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 29.06.08   #3
    Ja, durch das wieder auftretende C-Dur scheint es tatsächlich Tonika zu sein.
    Mir fällt dazu spontan der Beatles-Song "Eight days a week" ein, der genau diese Akkordfolge beinhaltet.
     
  4. MaBa

    MaBa HCA Musiktheorie HCA

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    Erstellt: 29.06.08   #4
    Man könnte wirklich beides reininterpretieren. Der Akkord steht eine Quinte über der Dominante => Doppeldominante. Er steht auch auf der Stufe der Subdominantparallelen.

    Wenn ich von mir ausgehe, würde ich ihn trotzdem als Doppeldominante bezeichnen, vorausgesetzt, daß C-Dur etabliert ist.
    Meine Erwartungshaltung ist an der Stelle G. Ich höre hier also die Dominante der Dominante. Daß statt der erwarteten Auflösung F kommt, ist hier die eigentliche Überraschung - im weitesten Sinne könnte man es als Trugschluß bezeichnen ;) . (Im klassischen Sinne nicht, da sind die Grenzen enger gesteckt)

    Gruß
     
  5. PVaults

    PVaults Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 30.06.08   #5
    Nach einer Doppeldominante muss nicht die Dominante folgen. Bei einer Zwischendominante schon, das ist ja der feine Unterschied. Wobei man darauf achten kann, ob die Doppeldominante zusammen mit der Melodie bzw. dem Thema dominantisch wirkt oder eher wie eine Subdominante. Ist letzteres der Fall, dann würde ich eher von einer Parallelverwandtschaft (F-D) ausgehen.
    Es gäbe da dann noch die Möglichkeit, diesen Vorgang über Terzverwandtschaften zu erklären - einfache Erklärungen sind aber immer komplizierten vorzuziehen, besonders, wenn man mehr als eine Note in der Minute spielen will... ;)
     
  6. -jan-

    -jan- Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 30.06.08   #6
    Hi!
    Schonmal vielen Dank für eure Erklärungen!
    Das meiste bestätigt mich ja in dem, was ich mit auch schon so gedacht hatte.

    Ist das wirklich so? Dann könnte ich es ja vielleicht wirklich damit erklären. Allerdings hab ich das ganze irgendwann eher so gelernt:
    Ne Zwischendominante ist die Dominante zu einem Stufenakkord (z.B. in C-Dur: E7 -> am).
    Die Doppeldominante ist hingegen die Dominante zur Dominante (also D in C-Dur). Somit ist die Doppeldominante auch eine Zwischendominante. Aber eben eine spezielle. Trotzdem muss aber auch hier ein G unmittelbar auf das D folgen, damit man es als Doppeldominante bezeichnen kann.
    Ist das so oder rede ich hier grad Grütze?

    Gruß,
    Jan
     
  7. HëllRÆZØR

    HëllRÆZØR HCA-Harmonielehre HCA

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    Erstellt: 01.07.08   #7
    Wieso meinst du, dass es da einen Unterschied gibt? Die Doppeldominante ist doch nichts anderes als eine Dominante zur Dominante, also gewissermaßen eine Zwischendominante - oder sehe ich das falsch?

    Beziehst du "wie eine Subdominante" auf C-Dur, oder a-Moll? Klar, ein Dm würde in C-Dur wegen dem f subdominantisch wirken, einem D dagegen (mit f#) würde ich nur in a-Moll eine subdominantische Wirkung zusprechen.


    ...ich hoffe du siehst das nicht als Kritik an deinem Beitrag an, ich bin lediglich neugierig, welche Gedanken hinter deinen Ideen stecken. ;)
     
  8. Roland Kramer

    Roland Kramer Mod Emeritus Ex-Moderator HFU

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    Erstellt: 01.07.08   #8
    Hallo!

    Ich denke, dass gemeint ist:
    Die Doppeldominante die Dominate der Dominate ist, ohne die Funktion einer Dominante erfüllen zu müssen!

    Eine Zwischendominante ist eine eingeschobene Dominante mit genau der Funktion einer Dominante, nänmlich dass sie sich (geffälligst) dominantisch auflöst.

    Mithin kann eine Doppeldominante eine Zwischendominante sein, muss aber nicht.


    Ein bisschen unglückglich wäre das schon, wenn stimmt, was ich schreibe, weil dann der Teilbegriff "-dominante" überladen ist.

    Wenn bei Debussy Akkorde als Klänge eingesetzt werden, und im Kontext C-Dur
    C7, D7, E7, C7, D7, E7 gespielt wird, dann ist der verschobene Septakkord nur noch ein Klang ohne funtionshamonischen Zusammenhang. D7 mag dann Doppeldominante sein, E7 dann die Quadrupeldominante, aber man ist weeeeeeeeiiiit davon entfernt, diese als solche zu hören. Da wird ein Klang verschoben.

    Siehe Signatur ... :-)

    Grüße
    Roland
     
  9. PVaults

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    Erstellt: 01.07.08   #9
    @Roland Kramer: Ich bin nur noch begeistert... - Klasse. So ist es!
    PS: Du bringst in letzter Zeit immer bessere Beiträge...!

    Ja, Dm und F-Dur sind beide als Subdominanten zu betrachten. Nach der klassischen Funktionstheorie sind sie ja parallelverwandt. Wenn man das etwas weiter faßt und die musikalische Erfahrung, also das Spielen, hinzuzieht, kann man davon ausgehen, daß beide, also Dm und F, als völlig gleichwertig zu betrachten ist. Sie können jederzeit gegeneinander ausgetauscht werden, wenn das Thema es natürlich zuläßt, das immer vorrausgesetzt. Man könnte das auch über eine Mediante erklären, das will ich jetzt aber besser hier lassen, was meiner Meinung nach sicher keine gute Erklärung ist.
    Nach der Skalentheorie benutzen beide Akkorde die gleiche Skala - allerdings z.B. auch noch mindestens fünf andere Akkorde, wobei die sicher nicht so verwandt sind wie diese zwei. Das ist z.B. ein Problem der Skalentheorie - sicher keine präzise Erklärung und muß daher stufentheoretisch erklärt werden. II und IV sind da völlig gängige Substitutionsarten, da sage ich sicher nichts Neues...

    Hindemith schreibt in seiner "Unterweisung im Tonsatz", daß er die Terz als einen Tonbereich ansieht. Pöhlert führt das weiter mit seiner Chamäleontonleiter, wo nicht mehr zwischen Dur und Moll unterschieden wird - zumindest beim Solieren.
    Wenn man das weiter führt, und das mache ich auch in der Praxis, dann kann man (wenn der Melodieton es zuläßt...) fast jederzeit die II. Stufe in Dur oder Moll spielen, wie es beliebt. Wer das ausprobiert, wird feststellen, daß man da sehr schnell ein Gehör dafür bekommt. Ob das nun eher eine Doppeldominante oder eine Subdominantenvariante (SP) ist, ist dann eigentlich egal, auf jeden Fall klingt dieser Akkord heller als eine einfache Dominante.

    Allerdings muß man diese Denkweise erst einmal auf eine zentrale Tonika beziehen, und das wäre hier C-Dur.

    Warum dieser Akkord heller klingt, kann ich zum Einen auf den Dur-Akkord-Anteil der Doppeldominante zurückführen, zum Anderen auf die Tatsache, daß eine lydische Tonleiter über der Dur-Tonika entsteht (C-D-E-F#-G-A-H-), wenn eine Doppeldominante gebildet wird. Nach Russell gibt es ja die tonale Schwerkraft, die in der lydischen Tonleiter ihren Ausdruck findet. Auch bei Sikora ist die lydische Tonleiter die hellste.
    Die lydische Skala wird naturgemäß auf der Subdominante gebildet - mit der Doppeldominante wird sozusagen die Tonika (C-Dur) "subdominantisiert". Und das hört man eben auch.

    Das sind also alles keine Vermutungen, sondern kann man jederzeit in der Praxis ausprobieren.

    Ich verstehe da gar nix falsch. Ist doch alles korrekt, was du da fragst. Das hätte ich selbst einfach besser ausführen müssen - Der Roland Kramer war schneller und besser, der hat es genau auf den Punkt gebracht.
    Ich hoffe, diesmal war ich besser...
     
  10. MaBa

    MaBa HCA Musiktheorie HCA

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    Erstellt: 01.07.08   #10
    Meiner Meinung nach wurde gerade das in der Akkord-Skalen-Theorie ziemlich ausführlich behandelt. Ich kenne zwei Herleitungen bzw. Begründungen der diatonischen Funktionen, auf die es ja hier hinausläuft.

    1.) Frank Sikora hat die Funktionen der Stufenakkorde in Dur über die Leittöne abgeleitet. Er geht von ionisch, der Tonika-Skala aus. Außerdem gilt, gleiche Funktionen haben den gleichen Spannungsgrad.

    Die Quarte ist die avoid Note in Dur, entsprechend auflösungsbedürfig sind die Akkorde, die diesen Ton enthalten. Er nennt diesen Leitton deshalb harmonischen Leitton. Der Leitton zum Grundton der Tonika ist harmonisch weniger von Bedeutung. Seine Spannung allein genügt nicht, um einen Auflösungsdrang zu erzeugen. Treten aber beide Leittöne zusammen auf, bilden sie einen Tritonus, der das Auflösungsverhalten noch verstärkt.

    Tonikafunktionen enthalten keinen Leitton, Subdominantfunktionen enthalten nur den harmonischen Leitton, Dominantfunktionen enthalten beide Leittöne.

    2.) Hier im Forum gibt es einen Beitrag von dem User "Cudo". Er hat sich sinngemäß so ausgedrückt:
    Die diatonischen Funktionen in Dur, deren Akkordskalen die gleichen avoid Noten enthalten, haben die gleiche Funktion.
    In C-Dur enthalten die Skalen der beiden Subdominantfunktionen Dm7 und Fmaj7 keine avoid Noten. Die Skalen der Tonikafunktionen Cmaj7, Em7 und Am7 enthalten die avoid Note F. Die Skalen der Dominantfunktionen G7 und Bm7b5 enthalten die avoid Note C.

    Letztendlich hängen beide Erklärungen eng miteinander zusammen. Man kann 1.) von 2.) ableiten oder anders herum. Ich finde die Erklärungen schlüssiger, als einfach nur die Terzverwandtschaften als Begründung zu anzuführen, wie das oft getan wird.


    Über die Doppeldominante als Variante der Subdominante muß ich noch nachdenken. Da erscheint mir HëllRÆZØRs Erklärung über das parallele Moll klanglich einfacher nachvollziebar.

    Gruß
     
  11. HëllRÆZØR

    HëllRÆZØR HCA-Harmonielehre HCA

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    Erstellt: 02.07.08   #11
    @PVaults: Klar, das D lässt die Tonika durch das f# "heller" erscheinen, und wegen dem lydischen Charkter gewissermaßen subdominantisch - aber eben nur das C. Gerade das spricht aber doch beim D selbst eher für eine Doppeldominante (C Lydisch => D Mixolydisch).

    Das mit dem Unterschied Doppeldominante / Zwischendominante hatte ich schon so halbwegs geahnt, dachte aber man könnte einen Dom7 evtl. auch als Zwischendominante bezeichnen, wenn er sich etwa in den Akkord eine Terz unter dem ursprünglichen Zielakkords auflöst; z.B. das E7 in der Akkordfolge C E7 F (statt C E7 Am) in C-Dur. Deswegen die Nachfrage. ;)
     
  12. PVaults

    PVaults Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 02.07.08   #12
    Referenzieren würde ich da immer auf C, denn C ist ja die Tonika, also das tonale Zentrum. D ist nur der Grundton des Akkordes, und dieser Akkord ist ja klar eine Dominante, und auf entsteht ja unter diesen Vorraussetzungen immer eine mixolydische Tonleiter. So zu denken, macht musikalisch hier keinen Sinn, weil ja die Doppeldominante immer auf die Tonika referenziert wird.
    Ich wollte ja eigentlich nur darauf hinweisen, daß eine Doppeldominante in der Form einen subdominantischen Charakter hat. Das kann dann wieder ganz anders aussehen, wenn ich Optionstöne/Erweiterungstöne hinzufüge, so z.B. eine b9, dann klingt der Akkord nämlich nicht mehr sudominantisch, sondern dominantisch - faszinierend...

    Und vieles kann man so auch nicht trennen - D7 in C ist ja mehreres gleichzeitig, also eine Dominante, die zugleich Doppeldominante ist, zudem aber eine Art Subdominante von C sein muß. Das ist doch interessant. Und je nachdem, wie man denkt, kann man den Klang mehr in die ein oder andere Richtung drücken, das macht doch auch Laune.
    Denn wenn ich D7 als Dominate betrachte, kommen eben noch andere Skalen in Betracht, als wenn ich sie als Subdominante betrachte. Und als Doppeldominante hast du wiederum andere Möglichkeiten...

    Ich stelle nur immer wieder fest, daß im deutschsprachigen Raum kaum Platz für mehr als eine Denkweise ist. Anscheinend benötigt dieser Sprachraum immer eine klare Ordnung - auch dort, wo eigentlich eher eine Gesamtsicht notwendig wäre.

    Wobei deine Erklärung sicher auch nicht schlecht ist, ich habe nur noch keinen richtigen Ansatz für die Praxis gefunden, die diese Art der Erklärung für mich brauchbar macht. Das muß aber auch nichts heißen, und es muß auch nicht bedeuten, daß du falsch liegst bzw. ich richtig. Schließlich bin ich nicht der Papst, und eine Erklärung ist dann gut, wenn sie belegt werden kann. ;)

    In deinem Fall kann man das durchaus als Zwischendominante ansehen, da gebe ich dir recht. Aber das E7 ist ja sicher keine Doppeldominante, sondern eben eine Quadruppeldominante...:D
    Für mich selbst sehe ich E7 einfach als eine Dominante an, also als Ersatz für G7, genauso wie Bb7 und Db7, die sich nur im Charakter unterscheiden. (Wie gesagt, wenn der Melodieton es zuläßt, das erwähne ich hiermit aber das letzte Mal, weil es ja logisch ist. ) Eine Zwischendominante wäre für mich dann eher ein H7, das vor dem E7 eingefügt ist. Auch ein hm7xxx würde ich als Zwischendominante auffassen, man kann es auch als II-V-Verbindung ansehen...
    Beim Solieren ist das sowieso egal, da kann und muß man ja die Skala anpassen, das ist ja gerade der besondere Reiz...

    Du weißt aber auch, daß Sikora das Thema "Avoid Notes" auch etwas zweispältig ansieht. In der heutigen Spielpraxis sind diese "falschen" Töne nicht mehr falsch, sie werden bewußt eingesetzt, um Spannungen zu erzeugen.
    Tritoni sind ja in jedem Septakkord enthalten, das ist ja strukturell bedingt und erklärt ja seine Einzigartigkeit. Und wenn Septakkorde über Quinten verbunden werden, entsteht dabei ja immer die 3-7/7-3-Stimmführung.
    Leittöne kann man aber auch anders setzen. Sie müssen auch nicht in der sonst üblichen Skala enthalten sein - da wird´s dann aber esotherisch mit den Bedarfsskalen... ;)

    Ich bin halt einfach kein Fan davon, Dinge nur aus einer Sicht betrachten zu wollen...
     
  13. MaBa

    MaBa HCA Musiktheorie HCA

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    Erstellt: 02.07.08   #13
    Deswegen sprach ich nur von den diatonischen Funktionen in Dur. In der Dur-Tonika erzeugt die Quarte die stärkste Reibung von den 7 Tönen der ionischen Tonleiter.

    Bei dir klang es so, als hätten die Skalen-Theoretiker keine Begründung für die Gleichstellung von II-7 und IVmaj7. Und wie du auch schon geschrieben hast, die Skalen allein taugen nicht als Begründung.

    Schon beim parallelen Moll als Bezugsklang ändern sich die Bedeutungen einiger Klänge.

    Apropos avoid note - du kannst dir ja einen besseren Begriff für diesen Ton, der im funktionalen Kontext mit Vorsicht zu behandeln ist, ausdenken. ;)

    Ist mir schon klar. Um bei der Doppeldominante zu bleiben:
    C D7 Fm6 C - klingt noch etwas zwingender als mit F
    C D7 Dm7 G7 C - Vielleicht D7 mit #11/b5, dann hat man auch zwei chromatische Schitte zwischen D7 und Dm7. ​
    Ich habe mir hier nie Gedanken gemacht, ob ich D7 anders bezeichnen sollte, weil keine typische Dominantauflösung erfolgt. Im zweiten Beispiel könnte man dagegen Dm7 auch als eingeschobenen Akkord betrachten. D7 löst sich über den Umweg Dm7 nach G7 auf. Hat also bezogen auf den übernächsten Akkord doch eine Dominantbeziehung. Wenn das Gewicht auf G7 liegt, kann man so hören:
    | C | D7 Dm7 | G7 . . .​

    Gruß
     
  14. HëllRÆZØR

    HëllRÆZØR HCA-Harmonielehre HCA

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    Erstellt: 02.07.08   #14
    @PVaults: Ich habe irgendwie das Gefühl wir sind hier fast einer Meinung, reden aber trotzdem aneinander vorbei. Ich denke wenn ich deine Antwort auf meinen letzten Beitrag richtig verstanden habe, kann ich mich dem nur anschließen. ;)
     
  15. PVaults

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    Erstellt: 03.07.08   #15
    Nicht ganz. Die Werkzeuge sind verschieden. Und dann muß man noch unterscheiden, ob man eine musikwissenschaftliche Analyse will oder eben eine praktische, die man auch beim Spielen einsetzen kann.
    Außerdem: Warum braucht es immer nur EINE Erklärung? Wenn ich Dinge von verschiedenen Seiten betrachte, entdecke ich eben mehr. Manchmal entdeckt man dann Dinge, die man von einer anderen Position so nicht entdeckt hätte. :)

    Du weißt doch: Es gibt viele Wege nach Rom... ;)

    Lieber nicht, weil die avoid notes musikalisch für mich wenig Sinn machen.
    Zumal sich auch mit der Funktionstheorie, wie sie z.T. gelehrt wird, nicht alles vereinfachen läßt, sondern verkompliziert wird. Auch die Niomenklatur ist da nicht einheitlich (+S, oS, DDv mit eingefügtem s usw.), das kann richtig bitter sein.
    Auch davon halte ich für die Musikpraxis nichts, dafür ist es eine schöne Spielwiese für Musiktheoretiker (=Musikwissenschaftler)... ;)

    Da sind wir wieder beim anderen Thread, da hatte ich ja zuletzt Eb0 als D7/b9 interpretiert... - so schließt sich der Kreis.
    Übrigens erwähnt auch Diether de la Motte, daß die DD unter Umständen die S ersetzt, z.B. als Wechseldominante in der Musik um 16xx. Für die heutige Musik kann und muß man das erweitern.
     
  16. HëllRÆZØR

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    Erstellt: 03.07.08   #16
    Nicht unbedingt; oft treffen Theorie und Praxis auch aufeinander. Falls du auf meine Interpretation im ersten Beitrag anspielst, wäre es hilfreich wenn du sagen könntest, warum du dafür keine praktische Anwendung findest. Ist es die Festlegung auf eine Tonika, i.e. ein tonales Zentrum? Ist es die Mehrfachauslegung des D? Oder - im Gegenteil - das Fehlen weiterer Interpretationsmöglichkeiten?

    ...auch hier kein Widerspruch von meiner Seite. Es ist allerdings leichter, etwas von mehreren Seiten zu betrachten, als das Ganze in verständlichen Worten auszudrücken, und dabei keinen riesigen Aufsatz zu schreiben. Speziell das mit den "verständlichen Worten" ist schwer, da ich scheinbar zuerst nicht ganz verstanden habe was du mit "wie eine Subdominante" meintest (und ich auch immer noch nicht 100% sicher bin, da man mit diesem Begriff einiges assoziieren kann), und du scheinst meine Ausführungen à la "Gerade das spricht aber doch beim D selbst eher für eine Doppeldominante (C Lydisch => D Mixolydisch)." falsch verstanden zu haben; ich hätte da besser noch ein ", als für eine Subdominante" ergänzen sollen - oder auch nicht, da wir unter dem Begriff ja scheinbar was unterschiedliches verstehen. Naja, menschliche Kommunikation eben... :rolleyes:
     
  17. PVaults

    PVaults Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 03.07.08   #17
    Nein, damit habe ich keineswegs deine Interpretation als unpraktisch angesehen, ich habe sie ja sogar teiweise unterstützt. Was die Festlegung auf eine Tonika angeht, sind wir völlig einer Meinung. Die Mehrfachauslegung von D7 habe ich ja selbst angeregt...
    Da ist gar nichts verkehrt, es ist alles okay.

    Ich denke, unser "Kommunikationsproblem" steckt darin, daß wir hier in mehreren Thread unterwegs sind, die eigentlich ein gemeinsames Thema behandeln.
    Sonst weiß ich nicht, wie du darauf kommst, wir würden uns hier irgendwie mißverstehen.
    Ich darf auf die Diskussion über Medianten verweisen, für die sich zwar aus musikwissenschaftlicher Seite gewisse Probleme ergeben, in der Praxis aber sehr, sehr gut funktioniert und häufig angewandt wird.

    Eine reine Skalenauflistung dagegen hilft musikalisch überhaupt nicht weiter. Genausowenig wie die (klassische) Funktionstheorie, wenn sie sich in die Gefilde des Jazz wagt und hier nur Dinge verkompliziert, anstelle sie "spielbar" zu machen. Für die Pomusik reicht im Allgemeinen die Diatonik völlig aus, wobei DDs da ja auch nicht unbedingt selten sind.

    Es ist aber in der Tat so, daß jeder Musiker, der "frei" spielen kann, sich seine eigene Harmonielehre zusammengezimmert hat. Und wenn sie spieltechnisch funktioniert, ist sie legitimiert. Daher gibt es auch immer wieder eine Neuzuordnung für gewisse Begriffe. Anfangs hat mich das auch sehr gestört (ich hatte da auch eine Diskussion darüber), mittlerweile finde ich es wirklich spannend bzw. lustig.

    Meinungen ändern sich eben, nicht?

    Nur der Papst bleibt stets bei seiner Meinung. Ich dagegen lerne gerne etwas dazu, was interessiert mich da mein Geschwätz von gestern...? :D
     
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