Welche Leistung braucht man mit einem Gesangsverstärker?

[ShebasTiHan]

Hey Leute,

nachdem ich jetzt in 2 Rock-/Metalbands massive Probleme mit meiner Gesangslautstärke während der Proben hatte, wollte ich mal wissen, was man da eigentlich so für Leistungen braucht.
Nun also die Frage:
In einer Band, die aus einem Akkustik-Schlagzeug, einem E-Bass, zwei E-Gitarren und eventuell nem Keyboard besteht, wieviel Leistung (in Watt) sollte der Gesangsverstärker (also das Topteil) haben, wieviel Leistung (auch in Watt) sollten die (Passiv-)Boxen haben, damit der Gesang in moderater, nicht übermäßig angestrengter Lautstärke gut hörbar ist?

Primärer "Lautstärkefeind" ist ja das Schlagzeug, dass alle dazu zwingt, "laut" zu sein, der Gesang muss ja im Endeffekt das lauteste sein, damit man ihn gut hört und er nicht im Instrumentalbrei untergeht.
Vor allem, da ich auch beabsichtige, die gutturale Technik "Fry" zu verwenden, ist eine laute PA eben sehr wichtig...

Also, wie viel Leistung sollte ich da in etwa benutzen?

 

[Foxx]

Rein was technische Daten angeht, kann ich dir leider nicht weiterhelfen - da ist vielleicht das PA-Forum geeigneter.

Aber mal aus eigener Erfahrung herausgesprochen:

Du wirst auch mit einer leistungsstarken PA im Proberaum immer Probleme haben, wegen auftretenden Feedbackproblemen. Und generell halte ich die "Lautstärkespirale" bei Proben für den falschen Weg, das Problem zu lösen.


Ein guter Schlagzeuger kann auch leiser spielen und Gitarristen und Bassist ebenso. Eine Probe in reduzierter Lautstärke ist professioneller und man kann auch besser einschätzen, wie das Ergebnis klingt. Denn wenn alles laut ist, kommt nur noch Soundmatsch raus.

Ich persönlich würde als Sänger immer darauf bestehen, dass ICH das "schwächste Glied" in der (Lautstärke-)Kette bin und eben nicht der Schlagzeuger. Denn wenn man sich als Sänger nicht richtig hört, hat man gleichere mehrere Probleme: a) die Intonation leidet und b) wenn man gegenzuhalten versucht (bewusst oder unbewusst) belastet man evtl. durch zu viel Druck die Stimme.

 

[reisbrei]

Ja und nein. Aus reiner Sängersicht hast Du nicht Unrecht, aber als Schlagzeuger widerspreche ich dem einfach mal ganz unverschämt . Es stimmt schon, daß man auch leise Schlagzeug spielen kann, aber nicht im Rock- und Metal-Bereich. Wenn man nicht vernünftig draufhaut, klingt es nämlich anders. So wie ein Rocksänger halt auch mal mehr Dampf geben muß, um angemessen zu klingen. Klar gibt's die Jungs (und Mädels natürlich), die reinprügeln wie bekloppt. Allerdings wird es ab einem Punkt nicht mehr lauter, sondern klingt nur noch schlecht. D.h. Drums haben einen gewissen Lautstärkebereich, der u.a. auch durch die Musikrichtung festgelegt ist. Irgendwann wird's nicht mehr lauter, aber unter eine bestimmte Grenze kann man eben auch nicht gehen.
Was man allerdings machen kann, ist z.B. den Raum vernünftig zu bearbeiten. Laut meiner Erfahrung ist Lautstärke meist gar nicht das Problem, sondern die Tatsache, daß alle möglichen Oberflächen im Raum den Schall mehrfach hin- und herschmeißen und somit alles im Soundchaos versumpft. Als wir damals in einen neuen Raum gezogen sind, den wir nach unseren Vorstellungen gestalten durften, waren die Amps plötzlich doppelt so weit aufgedreht und trotzdem klang es viel aufgeräumter, sauberer, angenehmer und (gefühlt) leiser. Das wäre also ein erster Schritt. Tipps, was man im Raum alles machen kann, gibt's ja reichlich, auch hier im Forum.
Dann kann man natürlich was an den Instrumenten machen. Die Sounds z.B. so einstellen, daß nicht jeder den anderen übertönen muß, sondern daß alle Instrumente nebeneinander stehen. Stichwort "Frequency Slotting", auch dazu sollte sich so einiges finden - notfalls weiß Tante Google Rat. Wenn die Gitarren und evtl. Keys nicht so sehr in Deinem Bereich herumwildern, brauchst du gleich viel weniger Lautheit und wirst trotzdem gehört .
Was die Drums angeht, kann man z.B. Dämpfungringe verwenden (aus alten Fellen ausschneiden, die kostengünstige Variante ), auch für Becken gibt es mittlerweile sog. Cympads - nicht grade billig, aber gut. Die Becken selbst machen viel aus. Ich besitze Becken, die man malträtieren kann bis zum Geht-nicht-mehr und sie klingen immer angenehm - andere braucht man nur leicht antippen und sie schneiden sich wie Fleischermesser durch die umstehenden Ohren. Aber da geht's dann auch sehr schnell in's Geld, andere Becken zu verwenden wird also evtl. keine Alternative sein. Aber das Drumset mal gescheit stimmen (evtl. mal 'nen Satz neuer Felle spendieren, inkl. der Resos), macht zuweilen mächtig was aus. Mit Rods spielen (in Rock und Metal), die Trommeln mit alten Lumpen vollstopfen etc. sind dagegen keine guten Ideen - es klingt nach gar nix mehr, der Musik fehlt der Drive und ruckzuck macht sich Frust breit - nicht nur beim Drummer.

Eine konkrete Wattzahl kann auch ich nicht sagen, das hängt natürlich ganz von Eurer Situation ab. Aber vergiß' das Wattrennen lieber und tu erstmal alles, um einen sauberen, aufgeräumten Proberaumsound zu bekommen. Dann wird auch Eure Performance viel, viel besser werden - weil Ihr Euch selbst mal vernünftig hört. Danach such' Dir eine angemessene Anlage aus.

 

[Foxx]

Was mir noch einfiel: was für ein Mikro hast du, Shebas? Davon kann die Durchsetzungsfähigkeit nämlich auch essentiel abhängen und an diesem Punkt würde ich ansetzen, bevor ich gleich ne neue PA in den Proberaum trage.

Ja und nein. Aus reiner Sängersicht hast Du nicht Unrecht, aber als Schlagzeuger widerspreche ich dem einfach mal ganz unverschämt .

Tun die meisten Drummer. Aber ich gebe dir Recht, gewisse Stücke/ Stile brauchen den Wumms. Ich denke aber, dass man da durchaus Kompromisse findet - wenn man gewillt ist.

Die Tipps für die "akustische Sanierung" eines Proberaums finde ich gut!

Nichtsdestotrotz: wenn eine Probe so laut wird, dass ich es selbst mit Gehörschutz unangenehm finde, ist es mir irgendwann egal, ob der Schlagzeuger gerade reinhauen will, weil's so schön zur Musik passt - dann verlasse ich den Raum. Das hat dann auch nichts mehr damit zu tun, ob ich noch gegenhalten kann, sondern damit, dass ich auf so ne Probe keinen Bock habe. Da ist mir mein Gehör dann wichtiger.


Lustigerweise kann, wenn man sowas mal macht, plötzlich doch jeder leiser, ohne dass das Stück nicht mehr klingt.

 

[reisbrei]

Nichtsdestotrotz: wenn eine Probe so laut wird, dass ich es selbst mit Gehörschutz unangenehm finde...

Das ist bei mir nicht mehr vorgekommen, seit wir diesen Raum haben (2000) - und zwar gleich mit welcher Band und gleich welche Rolle ich in derselben spiele. Und ich benutze grade mal den Elacin-Gehörschutz mit 9 dB.
Freilich, es gibt die Leute, die einfach Krach machen wollen und denen der Klang vollkommen wurscht ist - aber mit solchen Krawallbrüdern habe ich schon seit etlichen Jahren nix mehr zu tun. Bei denen ist es auch egal, welche Maßnahmen man ergreift, sie finden immer einen Weg. Ich habe auch mal versucht, einen Schlagzeuger (Prügelknabe trifft's wohl eher ) in seine Schranken zu verweisen, indem ich spaßeshalber mal bei Nacht und Nebel die fette Dynacord PA meiner anderen Band in den Proberaum gekarrt hab', um dann in der nächsten Probe mit Wembley-Lautstärke aufzutrumpfen - nur um festzustellen, daß der Drummer zwischendurch auch nochmal dort war und völlig ungeniert sein komplettes Set abgenommen und auch in die PA eingestöpselt hat . Als er dann sagte, er habe das ohnehin vorgehabt, nur waren zu wenig Kanäle am anderen Mischpult (er brauchte 14!), nahm ich flugs die Beine in die Hand Mit solchen Leuten kann man nicht arbeiten, da wird nie was draus. Also schmeißt man sie raus bzw. geht selbst, je nach Situation eben.

Ich ergänze also meinen vorigen Beitrag um folgendes: halbwegs intelligente und vernünftige Mitmusiker sind Grundvoraussetzung

 

[stimme17]

Ich habe auch mal versucht, einen Schlagzeuger (Prügelknabe trifft's wohl eher ) in seine Schranken zu verweisen, indem ich spaßeshalber mal bei Nacht und Nebel die fette Dynacord PA meiner anderen Band in den Proberaum gekarrt hab', um dann in der nächsten Probe mit Wembley-Lautstärke aufzutrumpfen - nur um festzustellen, daß der Drummer zwischendurch auch nochmal dort war und völlig ungeniert sein komplettes Set abgenommen und auch in die PA eingestöpselt hat .

hahahahahaaaaaaaaa.

man kann auch folgendermaßen vorgehen. so lange es noch ablauf zu klären gilt und sachen angespielt werden, kann der drummer zumindest bei popnummern zurückfahren. wenn es ums spielgefühl geht, muss halt schon einigermaßen was passieren an energie.

 

[reisbrei]

Viele vergessen ja auch das Zauberwort "Dynamik" bzw. wissen gar nicht was das ist. Der alte Witz "was heißt hier dynamischer spielen? Der Amp steht doch schon auf 10" trifft leider immer noch viel zu oft in's Schwarze. Wenn man nicht gerade reines Draufgeprügel spielt, hat man ja (und das gilt im Groben auch für Metal etc.) eine gewisse Dynamikkurve im Song. Immer volle Pulle draufhauen klingt ja meistens grauenvoll und kastriert sich selbst, weil es keine Akzente mehr gibt und alles nur noch gleich ist. Die gute Band basiert eben auf Teamwork und nicht Konkurrenzkampf. Das heißt, in einem typischen Standardsong würde man evtl. nur im letzten Doppelrefrain wirklich laut spielen - die Strophen wären relativ locker, um Platz für den Gesang zu haben usw. Dann hat man ja nur noch manche Passagen, bei denen es richtig zur Sache geht. Und die lassen sich auch viel leichter verschmerzen, da es zwischendrin immer wieder leiser wird...

 

[.hs]

Was den Proberaum betrifft, wir haben auch einen der übeleren Sorte.

Da unser Drummer auch noch zur *kernigeren* Sorte gehört, hatte ich früher massive Probleme durchzukommen.

Gründe gibt/gabs es viele: kleiner Proberaum, schlechte Dämmung, die Drums stehen auf einem kleinen (Holz-)Podest was sicher auch einiges zum Sound-Brei beiträgt, zuguterletzt war aber das Mikro mein Hauptproblem.

Was mir noch einfiel: was für ein Mikro hast du, Shebas? Davon kann die Durchsetzungsfähigkeit nämlich auch essentiel abhängen und an diesem Punkt würde ich ansetzen, bevor ich gleich ne neue PA in den Proberaum trage.

So sind z.B. Kondensator-Mics in einem kleinen Proberaum einfach Mist.

Ich habe eine Top Kondensatormikro (AKG WMS 450 C5) gegen ein Shure SM58 und ein Audix OM7 getauscht. Das AKG war bei unseren wenigen Liveauftritte echt Spitze, da dort die Räume grösser waren, und es nicht sofort rückkoppelte. In unserem kleinen Proberaum war es aber eher eine Katastrophe. Das Shure SM58 ist vom Kosten/Nutzen-Faktor sicher ein Top Mikro, wenn gleich nicht ganz brillant in den Höhen. Das Audix ist mein Standard Mikro geworden, bei manchen Stücken wechsel ich aber zum Shure, da es weniger schrill klingt.

Den Sound-Brei kann man durch ein Mikro nicht beeinflussen, wohl aber ob Du durch kommst.

 

[Basselch]

Hallo, .hs,

So sind z.B. Kondensator-Mics in einem kleinen Proberaum einfach Mist.

das kann ich als Pauschalurteil so nicht stehenlassen. Zu meinen Band-Zeiten hatten wir auch einen kleinen Probenraum, der zudem nur 2,10 m hoch war. Darin befanden sich 2 Gitarristen, der Keyboarder, der Bassist und unser "Haudraufundschluß" (richtig - der Drummer ).

"Mein" Leadsänger (der Kollege an der Gitarre) hat fast immer über ein Milab LSR1000 gesungen, damit waren wir klanglich sehr zufrieden. Einige "dynamische", die wir probierten, gefielen uns dagegen gar nicht. Und furchtbar leise waren wir sicherlich nicht.
Das hängt wirklich sehr vom Einzelfall ab...

Viele Grüße
Klaus

 

[.hs]

Hi Klaus,

das kann ich als Pauschalurteil so nicht stehenlassen. Zu meinen Band-Zeiten hatten wir auch einen kleinen Probenraum, der zudem nur 2,10 m hoch war. Darin befanden sich 2 Gitarristen, der Keyboarder, der Bassist und unser "Haudraufundschluß" (richtig - der Drummer ).

unser Proberaum hat da wo ich stehe weniger als 2,10m. Ok, ich bin nicht klein aber stosse mir dort gerade stehend den Kopf.

Unser Drummer ist auch eher kernig, die Drums stehen auf einem Holzpodest, welches sicher zum Soundbrei mit beiträgt.

Alle Kondensor-Mics über einen Kamm zu scheren war nicht korrekt , kenne ja nicht alle , aber das AKG war in dem Proberaum eher eine Katastrophe.

Live, draussen oder in größeren Räumen, war das AKG absolut top.

Ich hoffe das kannst Du stehen lassen.

VG Helmut

 

[reisbrei]

Das mit dem Holzpodest kann allerdings ich wiederum nicht stehenlassen . Diese Dinger entschärfen die Situation normalerweise erheblich, so man beim Bau nicht völligen Unfug verzapft hat. Probleme verursachen wohl eher der restliche Fußboden, Wände und Decke. Oft ist es sogar sinnvoll die Amps/Boxen ebenfalls vom Boden weg zu kriegen. Dann kann es einfach sein, daß Ihr Euch ungeschickt aufgestellt habt. Ich gehe in einem neuen Raum mit einer Tom herum und schaue, wo es am besten klingt - man glaubt gar nicht, was das ausmacht. Wenn man natürlich zu siebenundvierzigst in ein Räumchen gepfercht ist, ist man gekniffen - würde ich persönlich nie wieder machen. Aber man kann den schlechten Sound nicht auf eine Ursache schieben, es ist immer die Gesamtsituation. Evtl. stehen noch weitere Drumsets drin, die dann mitschwingen und üble Dissonanzen verursachen. Evtl. ist das Set von Eurem Drummer einfach schlecht (oder gar nicht) gestimmt und/oder er benutzt unpassende Becken. Evtl. ist nicht das Mikro, sondern die Gesangsanlage ungeeignet usw. usw. usw. - da gibt's so viele mögliche Ursachen, das würde wahrscheinlich den MB-Server sprengen , naja, fast zumindest .

Kümmert Euch doch einfach mal um Eure Räume, Ihr lieben Leute. Ein guter Proberaumsound ist genauso Bandmitglied wie Ihr alle. Wie wollt Ihr denn gescheit spielen, wenn Ihr nicht mal wißt, wie's wirklich klingt? Da benutzt dann jeder In-Ears oder sonstigen Krempel... Das ist so, als würde man sich ständig mit 'nem Prügel auf den Kopp hauen und kiloweise Aspirin verputzen, weil man Kopfschmerzen hat. Man beseitigt die Ursache und nicht die Symptome. Das war das Wort zum Sonntag.

 

[.hs]

Hi sing-it,

vorab, ich bin ganz sicher nicht der Soundfreak.

Wir teilen den Raum mit vielen jungen Bands (er ist in einem Jugendzentrum), unsere Einflussnahme ist da eher gering. Man glaubt auch nicht wie häufig etwas geschrottet sein kann. Derzeit sind Bassbox, Endstufe und beide PA-Boxen in Reparatur.

Zur Zeit stehen recht gute Aktivboxen im Proberaum, die Warnschilder die Boxen *nicht* lauter zu betreiben, sind unübersehbar.

Da die alternativen Aktivboxen sehr sauber klingen komme ich z.Zt. sogar um einiges besser rüber als mit der alten PA (die Hochtöner haben schon vor dem richtigen Schrotten ihren Knacks abgekriegt ).

Das mit dem Holzpodest kann allerdings ich wiederum nicht stehenlassen . Diese Dinger entschärfen die Situation normalerweise erheblich, so man beim Bau nicht völligen Unfug verzapft hat.

Keine Ahnung ob das Holzpodest ent- oder verschärft. Dieter, über 190cm, ist jedenfalls kräftig und laut. In kleiner Besetzung, damals hatte unser Keyboarder (und Multiinstrumentalist) an den Drums gesessen, kam ich unverstärkt durch (also ohne PA). OK, ich bin als Sänger auch laut, aber mit Dieter ist dies nicht möglich.

Oft ist es sogar sinnvoll die Amps/Boxen ebenfalls vom Boden weg zu kriegen.

Die Gitarren-Amps sind vom Boden weg, sie stehen auf Stühlen, die Bassbox, als sie noch lebte, stand aber auf dem Boden. Die PA-Boxen (und auch die derzeitigen Aktivboxen) sind in 1.50 Meter Höhe auf einem Ständer montiert. Die Wände sind mit 2cm Schaumstoff ausgelegt, nicht vollständig und mit diversen Löchern. Der Raum hat geschätzte 10-12m², die Deckenhöhe ist dabei 200-220cm.

würde ich persönlich nie wieder machen.

Noblere Proberäume kosten in KA >=200€ (bei 200€ muss man aber immer noch teilen). Wir sind mit 75€ geradezu günstig dabei.

Aber man kann den schlechten Sound nicht auf eine Ursache schieben, es ist immer die Gesamtsituation. Evtl. stehen noch weitere Drumsets drin, die dann mitschwingen und üble Dissonanzen verursachen. Evtl. ist das Set von Eurem Drummer einfach schlecht (oder gar nicht) gestimmt und/oder er benutzt unpassende Becken. Evtl. ist nicht das Mikro, sondern die Gesangsanlage ungeeignet usw. usw. usw. - da gibt's so viele mögliche Ursachen, das würde wahrscheinlich den MB-Server sprengen , naja, fast zumindest .

Den Satz hättest Du dir schenken können, da er keine brauchbaren Tipps bietet.

Kümmert Euch doch einfach mal um Eure Räume, Ihr lieben Leute. Ein guter Proberaumsound ist genauso Bandmitglied wie Ihr alle. Wie wollt Ihr denn gescheit spielen, wenn Ihr nicht mal wißt, wie's wirklich klingt? Da benutzt dann jeder In-Ears oder sonstigen Krempel... Das ist so, als würde man sich ständig mit 'nem Prügel auf den Kopp hauen und kiloweise Aspirin verputzen, weil man Kopfschmerzen hat. Man beseitigt die Ursache und nicht die Symptome. Das war das Wort zum Sonntag.

Den guten Proberaumsound hätte ich natürlich auch gerne, bei einer (Pre-General)Probe haben wir uns mal die Mühe gemacht und alle Instrumente (ausser Drums) abgenommen und über die PA laufen lassen (damals waren die Hochtöner sogar noch OK). Der mit Abstand beste Sound den ich mit dem Edirol aufgezeichnet habe. Wir waren aber knapp eine Stunde beschäftigt, alles sauber auszusteuern (das bandeigene Yamahamischpult war damals neu). Könnten wir alles stehen lassen, wäre selbst mit diesem Proberaum mehr möglich.

So werden nur Gitarren, Bässe und Mics mitgebracht, und man hofft, dass nicht wieder was geschrottet wurde.

VG Helmut