Gitarren Saiten verziehen sich beim bending

[Wanst]

Hallo allerseits,

ich bin im Besitz einer American Strat mit Floyd Rose System.

Nach dem letzten Saitenwechsel habe ich folgendes Problem: Wenn ich bei einer Saite Bendings mache, verziehen sich dabei für den Moment des Saitenziehens alle anderen Saiten.

Ich habe eigentlich alles richtig gemacht, die Floyd Rose Problematik ist mir durchaus bewusst. 1 Saite nach der anderen gewechselt, zwischendurch Locking Nuts locker und fesztgedreht und gestimmt.

Nun weiss ich leider nicht mehr weiter

Habt Ihr da Tipps?

Vielen Dank im vorraus!

 

[Klampfer Pauline]

Hi Wanst,
was hat die Gitarre denn für einen Sattel? Bin ja nicht so Floyd Rose System bewandert, aber meistens haben solche Gitarren doch einen Klemmsattel?
Gruß,

 

[Wanst]

Hi,

jepp, Klemmsattel ist vorhanden, und eventuell habe ich mir das Problem schon selber beantwortet:

Beim Bending verziehen sich nur gespielte Leersaiten. Ist dies wohl ein generelles Floyd Rose spezifisches Problem?

 

[Northernguitars]

Das tritt generell bei Floyd Rose bzw. Tremolos im Allg. auf.

 

[The_Dark_Lord]

Wenn du bendest, erhöhst du die Spannung auf die Saite.
Die rücktreibende Kraft (die Federn) wird aber nicht erhöht, dadurch bewegt sich die Brücke natürlich nach oben, was die Spannkraft der anderen (nicht gebendeten) Saiten verringert.

Das ist nicht zu verhindern.

 

[foxytom]

Nach dem letzten Saitenwechsel habe ich folgendes Problem

Ich kann fast nicht glauben, dass es vor dem Saitenwechsel nicht auch schon so war

 

[toby1000]

Lösung: Tremolo festsetzen indem du die Federn stärker spannst so dass es aufliegt -> dann kannst du immer noch die Tonhöhe mit dem arm verringern und durchs benden erhöhen

 

[The_Dark_Lord]

Lösung: Tremolo festsetzen indem du die Federn stärker spannst so dass es aufliegt -> dann kannst du immer noch die Tonhöhe mit dem arm verringern und durchs benden erhöhen

Das schränkt erstens die Funktion des Vibratos enorm ein, und zweitens verhindert es das Problem auch nicht, sondern zögert es nur hinaus, sprich das Erschlaffen der anderen Saiten tritt erst später auf, wenn die betreffende Saite mehr gebendet wird.
zB erst bei einem 1 1/2-Ton-Bend, und nicht schon bei einem Halbtonbend.

 

[Miles Smiles]

Ich kann fast nicht glauben, dass es vor dem Saitenwechsel nicht auch schon so war

Was meinst du mit fast?

Die allgemeine Funktionalität des Vibratos einzuschränken um damit eine seltene Spielsituation besser hinzubekommen, ist auch meines Erachtens der falsche Weg.

Jeff Beck drückt angeblich mit dem Handballen gegen das Vibrato um das Hochkommen zu verhindern.

Mir fällt zudem nichts ein, wo ich Leersaiten mit einer gezogenen zusammen spielen würde. Dagegen eine gezogene und eine normal gegriffene schon. Da kann man auch die nicht gezogene Note etwas nachziehen und es passt wieder. Kommt eher bei Country-Licks vor, aber da nehme ich sowieso die Tele.

 

[Stratomano]

Na, eine Saite ziehen und die andere leer spielen, ist aber eine häufige Technik. Hör Dir das Intro von Stevie Ray Vaughans Pride and Joy an. Kommt wohl auf die Musik an, aber das ist eine gängige Methode. Ich glaube, dass man mit dem Bending und dem "verstimmen" der übrigen Siaten beim Vibrato leben muß. Vor allem wenn man es weich einstellt um das Teil sehr subtil benutzen zu können. Auch wenn eine Saite reisst, ist die Stimmung hinüber. Ärgerlich beim Live-Gig.

Rockinger hatte mal für dieses Problem ein Teil entwickelt: hieß glaube ich Black-Box. War so ein Teil mit Feder welches an Block des Vibratos gesetzt wurde und durch die Feder das verstimmen auch beim reissen einer Saite einigermaßen verhinderte. Man kann dann das Vibratoteil trotzdem weiter auf und nieder drücken, aber eben nicht mehr ganz so weich.
Schau mal bei Rockinger nach, vielleicht gibt es das noch oder einfach mal anmailen.

Grüße Stratomano

 

[Miles Smiles]

Hör Dir das Intro von Stevie Ray Vaughans Pride and Joy an.

Da wird nichts gezogen, sondern nur gerutscht, meine ich.

 

[toby1000]

Das schränkt erstens die Funktion des Vibratos enorm ein, und zweitens verhindert es das Problem auch nicht, sondern zögert es nur hinaus, sprich das Erschlaffen der anderen Saiten tritt erst später auf, wenn die betreffende Saite mehr gebendet wird.
zB erst bei einem 1 1/2-Ton-Bend, und nicht schon bei einem Halbtonbend.

Dann musst die die Federn wohl stärker spannen..
Mit dem Hebel kann man auch noch ziehen wenn die Federn so hart sind, dass sich auch bei nem sonstwiestarken bend nicht verziehen.

Ich bin eh dazu übergegangen, für downbendings und up-dpwn-vibratos einfach am Hals zu benden (also am holz). Der Tonhöhen bereich ist da natürlich nicht riesig. Ich würde sagen ca 1/2 Ton.

 

[Miles Smiles]

Dann musst die die Federn wohl stärker spannen.

Also, wenn man das Vibrato wirklich und vor allem uneingeschränkt benutzen will, dann versucht man mit möglichst wenig Federspannung auszukommen. Das geht aber nur mit Federn herausnehmen oder dazugeben. Denn der nächste Punkt ist, dass das Vibrato schweben muss, um es ohne Kompromiss benutzen zu können.

Kurz gesagt, Ziel ist: Leichtgängiges schwebendes Vibrato

Alles andere ist zumindest für mich nicht akzeptabel.

Also ein Halbton auf oder ab mit Biegen des Halses erfordert wohl viel Kraft und kann auch der Halsverbindung auf Dauer nicht gut tun. Die Frage ist, warum so kompliziert, wenn es einfach (Hebel) auch geht?

 

[The_Dark_Lord]

Also, wenn man das Vibrato wirklich und vor allem uneingeschränkt benutzen will, dann versucht man mit möglichst wenig Federspannung auszukommen.

Die Kraft, die die Federn auf den Vibratoblock ausüben, ist ohnehin in jedem Fall gleich der Zugkraft der Saiten.
Ob man das durch wenige, stärker gespannte Federn erreicht, oder durch mehrere, weniger stark gespannte Federn, ist ABSOLUT egal.
Die Kraft einer Feder berechnet sich aus der Federkonstanten kF sowie ihrer Auslenkung (Ausdehnung), verhält sich somit linear.
Und die Kraft der Federn muss in jedem Fall gleich der Zugkraft der Saiten sein, sonst bewegt sich der Vibratoblock so lange, bis durch die damit veränderte Auslenkung der Federn die Federkraft wieder gleich der Zugkraft der Saiten ist.
Physik, erstes Semester.

 

[Miles Smiles]

Ob man das durch wenige, stärker gespannte Federn erreicht, oder durch mehrere, weniger stark gespannte Federn, ist ABSOLUT egal.

Für das Gleichgewicht ist das egal ja.

5 Federn lassen sich aber viel schwerer aus diesem Gleichgewicht bewegen als 2. Das liegt vor allem daran, dass die Kraft, die notwendig ist, so eine Feder zu strecken nicht linear ist. Erst geht es leicht und dann immer schwerer.

Das ist keine Theorie, sondern praktisch erprobt.

 

[toby1000]

[...] Die Frage ist, warum so kompliziert, wenn es einfach (Hebel) auch geht?

Aufgrund des im Themeneingang genannten Problemes, was bei schwebendem Vibrato immer auftritt.

 

[Miles Smiles]

Aufgrund des im Themeneingang genannten Problemes, was bei schwebendem Vibrato immer auftritt.

Das ist kein Problem, nur eine Herausforderung.
Wenn man ein Vibratosystem uneingeschränkt benutzen will, muss man dieses bewältigen. Für mich kommen da aber keine mechanischen Eingriffe in Betracht, da diese allesamt die Benutzbarkeit herabsetzen.
Kann eh jeder machen, wie er will. Mich stört nur, dass diese Eingriffe als gute Lösung dargeboten werden, es sind aber immer nur Kompromisse. Und Kompromiss ist immer mit Abstrichen verbunden.

 

[rogerG]

ich habe mir mal mit dieser Lösung geholfen und es funktionierte wunderbar.
http://www.rockinger.com/index.php?cat=WG899&product=16060&sid3=29c37acde11521b3a95bad42635b995b

 

[The_Dark_Lord]

Das liegt vor allem daran, dass die Kraft, die notwendig ist, so eine Feder zu strecken nicht linear ist.

Federkraft berechnet sich aus der Auslenkung x multipliziert mit einer (material- und geometrieabhängigen) Konstanten kF ("Federkonstante). Jede Variable kommt nur in der ersten Potenz, sowas nennt sich linear.
Das ist natürlich nur eine mathematische Näherung (so wie beinahe alles in der Physik), denn ab einer gewissen Auslenkung wird die Feder natürlich brechen/reißen/sich irreversibel dehnen.
Bis kurz vor diesen Punkt ist die Näherung durch die lineare Gleichung F=x*kF allerdings hervorragend.

Erst geht es leicht und dann immer schwerer.

Das ist richtig, da die benötigte Kraft um eine Auslenkung zu erzielen linear mit der gewünschten Auslenkung ansteigt.

Das lernt man in Grundlagen der Physik I, erstes Semester.


Womit sich auch folgende Aussage widerlegen lässt, wenn ich mich nicht gerade fürchterlich irre:

5 Federn lassen sich aber viel schwerer aus diesem Gleichgewicht bewegen als 2.

Grundsätzlich ja, aber weil sie ja den selben rund 42 kg Zugkraft ausgesetzt sind (6 Saiten zu je rund 7 kg Zug, entspricht einem Satz 10-46) wie 2 ansonst baugleiche Saiten, müssen sie erheblich weniger weit aus der Ruhelage ausgelenkt werden, um die nötige Kraft aufzubringen.
(F=5*kF*x1 im Vergleich zu F=2*kF*x2, also um 2/5 geringere Auslenkung)

Die Kraft, die man aufbringen muss, um sie weiter auszulenken, sollte demnach gleich groß sein, da 5 Federn ja zu Beginn weniger weit ausgelenkt sind als die 2 Federn.


Edit:
Ich revidiere Teil 2 meiner Aussage, da ich mich tatsächlich "fürchterlich" geirrt habe:
https://www.musiker-board.de/modifi...zahl-federn-die-auswirkung-auf-die-kraft.html

 

[Stratomano]

@rogerG
sag ich doch: Rockinger Black Box. Aber das Vibrato schwingt dann nicht mehr so leicht hin und her. Vorteil: Wenn beim Gig 'ne Saite reißt ist man nicht out of tune.

Auch das Saiten-ziehen ist etwas einfacher, da man ja beim Ziehen der Saite immer noch "gegen" das Vibrato anziehen muß.