Gesang setzt sich nicht wirklich durch (Frauenstimme)

[Son of Dionysos]

wir haben in unserer band leider folgendes problem, dass sich der gesang nicht wirklich durchsetzt und nun ist unsere frage was man dagegen unternehmen könnte?!

vielleicht erstmal ein paar infos vorab:

besetzung: drums, bass, gitarre, vox, 2x backing vox

bass und gitarre werden je über ein stack gespielt, aber in keinsterweise übertrieben laut (gitarrenamp im 30watt-class-a-modus und noch nicht einmal ein viertel aufgedreht).
für den gesang haben wir folgendes ausprobiert: 2 ältere zeck-boxen mit electro voice speaker (abstrahlverhalten der boxen ist aber nicht das beste), oder als alternative zwei peavey st-15. in beiden fällen das ganze mit endstufe (600watt) und mischer verbunden (mit parametrischen mitten). mikros sind auch nicht die schlechtesten, glaub es handelt sich um ein akg d3700 ???
die endstufe ist schon fast zu 3/4 aufgedreht, boxen hauptsächlich auf die sängerin gerichtet und auf ohrhöhe. dennoch setzt sich das ganze nicht wirklich durch. haben auch schonmal mit dem eingebauten kompressor (digital) im pult gearbeitet und da wurde das ganze zwar besser, aber entweder das pult und die endstufe zeigte viel clipping an, oder der kompressor musste fast rausgeregelt werden, dass er auch wieder nichts gebracht hat.

wie handhabt ihr das ganze bei euch so? habt ihr irgendwelche tipps und tricks für den eq am pult, oder würde ein externer mikro-preamp, kompressor, limiter, oder was auch immer etwas bringen? sind wirklich für jeden tipp dankbar weil unsere sängerin schon ein wenig am verzweifeln ist...

vielen dank und beste grüße

 

[Harry]

Zunächst solltet ihr euch darüber im klaren sein, dass insbesondere das AKG D3700 so ziemlich untere Schublade ist.
Nicht falsch verstehen: ich gehöre hier wohl zu den größten AKG-Fans im Forum, aber DAS geht eigentlich gar nicht. Koppelt sehr früh und klingt einfach nur bescheiden. Ein Shure SM58 ist dagegen Wellness für die Ohren! Also bitte mal demnächst wechseln, evtl. auch nur mal eines, zwei oder drei verschiedene ausleihen. Grade bei Frauenstimmen (oder -stimmchen?) lässt sich da einiges über das Mikrofon regeln.
Wenn ihr z.B. bei AKG bleiben wollt, dann mal das D7 testen. Liegt preislich noch im Rahmen und ist sehr koppelfest und klanglich ein ganzes Universum besser als D3700.

Live-Gesangsmikrofone (insbesondere dynamische Nieren- und Supernierenmikrofone) sollten grundsätzlich mit Lippenkontakt besungen werden. Alles andere führt insbesondere bei leiseren Stimmen sofort zu einem gewaltigen Druckverlust.

Den EQ am Mischpult auf Mittenstellung laufen lassen und dann mal vorsichtig so nach und nach versuchen, den Bereich um 2-5 kHz vorsichtig zu boosten. Geht aber vermutlich beim D3700 nicht , weil da platzt euch dann der Gehörgang

Wenn das alles nix hilft: Lautstärke runter, runter, runter.
btw: die Zecks haben noch die Originalbestückung? Falls ja, dann liegt es nicht an denen.
Die Peavey gehen eigentlich auch gar nicht.

Die Endstufe der Boxen solltet ihr ruhig mal Vollgas laufen lassen und den Rest am Mischpult regeln.
Die Gains sind alle richtig gepegelt?

Das von dir genannte Zusatzgedöns lasst ihr mal schön weg. Das wäre in diesem Stadium - also ohne mal die Ursache lokalisiert zu haben - nur Placebo und dient maximal der Verschlimmbesserung und erleichtert auf jeden Fall euren Geldbeutel. Aber es löst keine grundsätzlichen Probleme.

 

[mHs]

Ein weiterer Ansatz könnte beim Arrangement liegen. E-Gitarren bedienen gerne den Frequemzbereich, der auch für die Sprachverständlichkeit notwendig ist.Evtl. hilft es da, bei der Gitarre etwas auszudünnen.

Die Erklärung zu dem Kompressor klingt nach Fehlbedienung. Vielleicht erklärst du mal genauer, was ihr da einstellt. Über welches Pult und welchen Kompressor reden wir?

 

[mix4munich]

Vier Methoden, um die Stimme nach vorne zu holen. Die ersten drei davon könnt Ihr auch im Proberaum anwenden: http://www.mix4munich.de/stimme.htm
Und wie Harry sagte, probiert es mal mit einem guten Mikro. Meine Vorschläge da zu wären z.B. Sennheiser e935 oder (noch weniger feedbackanfällig) das e945. Wenn das Budget nicht mehr hergibt, dann das e845, das ist auch ganz okay.

Viele Grüße
Jo

 

[Son of Dionysos]

Zunächst solltet ihr euch darüber im klaren sein, dass insbesondere das AKG D3700 so ziemlich untere Schublade ist.
Nicht falsch verstehen: ich gehöre hier wohl zu den größten AKG-Fans im Forum, aber DAS geht eigentlich gar nicht. Koppelt sehr früh und klingt einfach nur bescheiden. Ein Shure SM58 ist dagegen Wellness für die Ohren! Also bitte mal demnächst wechseln, evtl. auch nur mal eines, zwei oder drei verschiedene ausleihen. Grade bei Frauenstimmen (oder -stimmchen?) lässt sich da einiges über das Mikrofon regeln.
Wenn ihr z.B. bei AKG bleiben wollt, dann mal das D7 testen. Liegt preislich noch im Rahmen und ist sehr koppelfest und klanglich ein ganzes Universum besser als D3700.

Live-Gesangsmikrofone (insbesondere dynamische Nieren- und Supernierenmikrofone) sollten grundsätzlich mit Lippenkontakt besungen werden. Alles andere führt insbesondere bei leiseren Stimmen sofort zu einem gewaltigen Druckverlust.

Den EQ am Mischpult auf Mittenstellung laufen lassen und dann mal vorsichtig so nach und nach versuchen, den Bereich um 2-5 kHz vorsichtig zu boosten. Geht aber vermutlich beim D3700 nicht , weil da platzt euch dann der Gehörgang

Wenn das alles nix hilft: Lautstärke runter, runter, runter.
btw: die Zecks haben noch die Originalbestückung? Falls ja, dann liegt es nicht an denen.
Die Peavey gehen eigentlich auch gar nicht.

Die Endstufe der Boxen solltet ihr ruhig mal Vollgas laufen lassen und den Rest am Mischpult regeln.
Die Gains sind alle richtig gepegelt?

Das von dir genannte Zusatzgedöns lasst ihr mal schön weg. Das wäre in diesem Stadium - also ohne mal die Ursache lokalisiert zu haben - nur Placebo und dient maximal der Verschlimmbesserung und erleichtert auf jeden Fall euren Geldbeutel. Aber es löst keine grundsätzlichen Probleme.

hmm, das mit dem mikro ist interessant. war eigentlich immer der meinung, dass das teil schon was taugt. also bei unserem damaligen sänger hat das ganze auch eigentlich immer gepasst und gefiel ganz gut, aber das war auch ganz andere musik... ;-) ich hatte mal ein beyerdynamic tgx-58, sprich einen sm-57 nachbau und das gefiel mir aber ehrlich gesagt auch besser. jedoch hat das auf einmal von ein auf den anderen tag den geist aufgegeben, was ich schon sehr merkwürdig finde, weil was soll bei so einem teil schon kaputt gehen?! schalter hab ich überprüft, daran liegt es leider auch nicht...
ansonsten hätten wir noch ein sm-57 parat. habe schonmal gehört, dass das ja auch der eine, oder andere zum singen benutzt, das wäre evtl auch mal einen versuch wert, oder was meinst du?

das mit dem lippenkontakt hab ich unserer sängerin auch schon eingegeredigt, allerdings hat das akg glaube ich einen nahbesprechungseffekt, der gerade im zusammenhang mit ihrer stimme wirklich eher unangenehm klingt.

die zeck sind soweit mit originalspeakern, richtig. die peavey sind sicherlich wirklich nicht das allerbeste, aber die hatte unser drummer noch über, sie sind im verhältnis zu den zeck wesentlich kompakter, lassen sich im raum besser aufstellen und haben meiner meinung nach auch ein besseres abstrahlverhalten. ansonsten schließe ich mich dir da wohl an.

bist du dir sicher, die endstufe wirklich voll aufdrehen???! führt das nicht irgendwie zu problemen???
die gains sind soweit richtig gepegelt, daran kann es also leider auch nicht liegen.

das wir erstmal sonst nichts neues benötigen hört sich auf jeden fall schonmal gut an!

vielen dank auf jeden fall schonmal so weit!

---------- Post hinzugefügt um 17:41:27 ---------- Letzter Beitrag war um 17:30:48 ----------

Ein weiterer Ansatz könnte beim Arrangement liegen. E-Gitarren bedienen gerne den Frequemzbereich, der auch für die Sprachverständlichkeit notwendig ist.Evtl. hilft es da, bei der Gitarre etwas auszudünnen.

Die Erklärung zu dem Kompressor klingt nach Fehlbedienung. Vielleicht erklärst du mal genauer, was ihr da einstellt. Über welches Pult und welchen Kompressor reden wir?

danke, mit der gitarre hab ich auch schon was herumexperimentiert und so wie es jetzt ist, ist es definitiv am besten.

also der "kompressor" ist wie gesagt nichts dolles. ist so ein digitales teil das in unserem behringer-mixer eingebaut ist. da gibt es drei verschiedene presets und man quasi nur die effektintensität zum original-signal dazumischen. aber wie gesagt, ab 1/4 blinkt am mischer schon die peak-anzeige... wüsste also ehrlich gesagt nicht, was man da anders einstellen könnte?!

---------- Post hinzugefügt um 17:47:53 ---------- Letzter Beitrag war um 17:41:27 ----------

Vier Methoden, um die Stimme nach vorne zu holen. Die ersten drei davon könnt Ihr auch im Proberaum anwenden: http://www.mix4munich.de/stimme.htm
Und wie Harry sagte, probiert es mal mit einem guten Mikro. Meine Vorschläge da zu wären z.B. Sennheiser e935 oder (noch weniger feedbackanfällig) das e945. Wenn das Budget nicht mehr hergibt, dann das e845, das ist auch ganz okay.

Viele Grüße
Jo

vielen dank für den link, da sind ja wirklich ein paar brauchbare tipps bei. vor allem wundert mich, dass man durch ein wenig hall die stimmt im mix ein wenig nach vorne holen kann!^^ damit hätte ich jetzt ja ehrlich gesagt nicht gerechnet, aber wird auf jeden fall mal ausprobiert!

sennheiser scheint ja wirklich so mit das beste für live zu sein, was es gibt?! das hört man ja echt andauernd. das werde ich auf jeden fall mal vorschlagen!

 

[MusikMatze]

Die Sm 57 und 58 sind bis auf den Korb identisch! Also ruhig mal damit probieren.

Gruß

Mattes

 

[Son of Dionysos]

echt??? das war mir nicht bewusst, aber umso besser. wird auf jeden fall bei der nächsten probe direkt ausprobiert!

besten dank für den hinweis!

 

[mix4munich]

Fast. Der Mikrofonschaft der beiden SMs ist auch unterschiedlich dick: Ich habe vor ein paar Monaten versucht, ein SM58 durch einen Austauschkorb (orig. Shure) ein SM57 zu machen - passt aber vom Durchmesser nicht. Aber die Kapseln sind baugleich. Im SM57 fehlt m.w. der Popschutz, daher klingt es geringfügig brillianter. Dann brauchst Du aber einen guten LoCut im Pult, sonst hüpfen Deine Lautsprecher Dir bei jedem Explosivlaut entgegen (besonders p, t, k). Aber wenn man bedenkt, dass die beiden Shures vor rund 50 Jahren designt wurden, ist es kein Wunder, dass moderne Entwicklungen (nicht nur von Sennheiser) den Klassikern technisch überlegen sind.

Viele Grüße
Jo

 

[mHs]

aber wie gesagt, ab 1/4 blinkt am mischer schon die peak-anzeige... wüsste also ehrlich gesagt nicht, was man da anders einstellen könnte?!

Vielleicht wäre es möglich, dir noch ein paar Tips zu geben, aber so

ist so ein digitales teil das in unserem behringer-mixer eingebaut ist.

reichen die Fakten einfach nicht dafür aus.

da gibt es drei verschiedene presets und man quasi nur die effektintensität zum original-signal dazumischen

Diese Beschreibung passt leider nicht wirklich zur Arbeitsweise eines Kompressors: Im Allgemeinen wird beim Einsatz eines Kompressors kein Effekt zum Originalsignal dazugemischt, sondern das Originalsignal wird verändert und ist danach nur noch in dieser veränderten Form verfügbar.

 

[livebox]

Fast. Der Mikrofonschaft der beiden SMs ist auch unterschiedlich dick: Ich habe vor ein paar Monaten versucht, ein SM58 durch einen Austauschkorb (orig. Shure) ein SM57 zu machen - passt aber vom Durchmesser nicht.

Hi,

war neulich erst Thema - siehe dieses Posting und folgende. Auf der ersten Seite des Threads (#11) hat Jürgen *damals* eine gute Erklärung / Beschreibung zum unterschiedlichen Klang dagelassen.

MfG, livebox

 

[mix4munich]

Stimmt. Und der Tipp mit dem Ersatzkorb für das BETA 57, den man auf das SM58 schrauben kann, ist gut. Nur kostet der Korb leider soviel wie ein gebrauchtes SM57. Allerdings ist auf der Thomann-Seite ein Ersatzkorb für das SM57 zu sehen. Verkaufen die also Fälschungen?

Viele Grüße
Jo

 

[fnhoch2]

Alles aus dieser AKG Ära ist für Frauenstimmen mehr oder minder zum "davonlaufen". Wir haben im Proberaum auch D3700 und D880. Die sind beide vom Grundklang sehr höhenlastig, sowas wie ein "Anti" Sm58. Wenn man dann noch nen Sopran am weiblichen Gesang hat, dann hat man so gut wie verloren.

Du musst damit, es nicht klingt wie ein Ohrenpfeifer obenrum ordentlich was rausdrehen ( Highmids ) Dadurch geht natürlich richtig was an Sprachverständlichkeit verloren. Somit bräuchtest du viel mehr Gain before feedback um die Dame über die Mukker zu heben. ( dann koppelt es aber irgendwo anders )

Generell hab ich bei hohen Frauenstimmen gute Erfahrung mit Sennheiser E-serie gemacht. Shure, auch die Beta Serie ist für Sopranistinnen kaum zu gebrauchen. Für ne "Rockröhre" gibts aber nichts genialeres.

 

[Harry]

bist du dir sicher, die endstufe wirklich voll aufdrehen???! :

Kommt drauf an:
die Endstufe sollte bis zu 50% mehr Leistung/Watt haben als die Boxen. Das ist normal und üblich. Die Endstufe soll überdimensioniert sein, um ein sog. "Clipping" zu vermeiden. Die Zeck-Boxen können das locker ab.
Ist das also gegeben, dann die Endstufe immer Vollgas fahren. Wie gesagt: die Lautstärke sollte nicht an der Endstufe geregelt werden, sondern am Mischpult.

Zu den Mikrofonen wurde jetzt ja einiges geschrieben, aber glaub mir: das D3700 taugt wirklich nix. Ein D3800 z.B. wäre schon etwas besser.
Also da müsst ihr unbedingt was machen. Hier kannst du mal gucken:
https://www.musiker-board.de/live-mikrofone-pa/206016-vocal-mikros-standard-empfehlungen.html

Ein SM57 halte ich zum Singen nur bedingt für geeignet. Eben deshalb weil der Korb fehlt, ist der Nahbesprechungseffekt sehr stark. Und beim Lippenkontakt mulmt es dann unter Umständen ziemlich heftig.
Aber ansonsten gilt - auch wenn das eure Sängerin nicht mag: Lippenkontakt mit dem Mikrofon. Korrigiert wird der Mulm dann am EQ.
Wenn sie laut singt/schreit/etc., dann muss sie natürlich weg vom Mikrofon, klar oder?
Das zeichnet z.B. auch einen erfahrenen Bühnensänger aus, dass er/sie es versteht mit dem Mikrofonabstand zu spielen, so dass die Stimme immer gleichmäßig klingt - bzw. er/sie BEWUßT den Nahbesprechungseffekt zu nutzen versteht. Das kannst du bei Live DVDs auch öfters beobachten.
Das schont auch die Nerven des Tech Es ist immer angenehm, mit solchen Sängern/Sängerinnen zu arbeiten.

 

[Son of Dionysos]

Vielleicht wäre es möglich, dir noch ein paar Tips zu geben, aber so

reichen die Fakten einfach nicht dafür aus.


Diese Beschreibung passt leider nicht wirklich zur Arbeitsweise eines Kompressors: Im Allgemeinen wird beim Einsatz eines Kompressors kein Effekt zum Originalsignal dazugemischt, sondern das Originalsignal wird verändert und ist danach nur noch in dieser veränderten Form verfügbar.

also es handelt sich um das behringer ub2222fx pro pult. dort sind halt ein paar digitale effekte eingebaut, die man quasi über den aux zum originalsignal hinzuregelt. finde das für einen kompressor auch sehr merkwürdig. aber wüsste ehrlich gesagt nicht, wie ich das bei dem pult anders machen sollte...

---------- Post hinzugefügt um 18:50:24 ---------- Letzter Beitrag war um 18:49:49 ----------

Hi,

war neulich erst Thema - siehe dieses Posting und folgende. Auf der ersten Seite des Threads (#11) hat Jürgen *damals* eine gute Erklärung / Beschreibung zum unterschiedlichen Klang dagelassen.

MfG, livebox

vielen dank, da schau ich doch direkt mal rein!

---------- Post hinzugefügt um 18:52:06 ---------- Letzter Beitrag war um 18:50:24 ----------

Alles aus dieser AKG Ära ist für Frauenstimmen mehr oder minder zum "davonlaufen". Wir haben im Proberaum auch D3700 und D880. Die sind beide vom Grundklang sehr höhenlastig, sowas wie ein "Anti" Sm58. Wenn man dann noch nen Sopran am weiblichen Gesang hat, dann hat man so gut wie verloren.

Du musst damit, es nicht klingt wie ein Ohrenpfeifer obenrum ordentlich was rausdrehen ( Highmids ) Dadurch geht natürlich richtig was an Sprachverständlichkeit verloren. Somit bräuchtest du viel mehr Gain before feedback um die Dame über die Mukker zu heben. ( dann koppelt es aber irgendwo anders )

Generell hab ich bei hohen Frauenstimmen gute Erfahrung mit Sennheiser E-serie gemacht. Shure, auch die Beta Serie ist für Sopranistinnen kaum zu gebrauchen. Für ne "Rockröhre" gibts aber nichts genialeres.

also ich merk schon, um ein neues gescheites mikro scheinen wir denke ich wirklich nicht herum zu kommen... ist ja zwar leider wieder mit kosten verbunden, aber gut wenn sich dadurch schon einiges machen lässt wär das natürlich super!

---------- Post hinzugefügt um 18:56:54 ---------- Letzter Beitrag war um 18:52:06 ----------

Kommt drauf an:
die Endstufe sollte bis zu 50% mehr Leistung/Watt haben als die Boxen. Das ist normal und üblich. Die Endstufe soll überdimensioniert sein, um ein sog. "Clipping" zu vermeiden. Die Zeck-Boxen können das locker ab.
Ist das also gegeben, dann die Endstufe immer Vollgas fahren. Wie gesagt: die Lautstärke sollte nicht an der Endstufe geregelt werden, sondern am Mischpult.

Zu den Mikrofonen wurde jetzt ja einiges geschrieben, aber glaub mir: das D3700 taugt wirklich nix. Ein D3800 z.B. wäre schon etwas besser.
Also da müsst ihr unbedingt was machen. Hier kannst du mal gucken:
https://www.musiker-board.de/live-mikrofone-pa/206016-vocal-mikros-standard-empfehlungen.html

Ein SM57 halte ich zum Singen nur bedingt für geeignet. Eben deshalb weil der Korb fehlt, ist der Nahbesprechungseffekt sehr stark. Und beim Lippenkontakt mulmt es dann unter Umständen ziemlich heftig.
Aber ansonsten gilt - auch wenn das eure Sängerin nicht mag: Lippenkontakt mit dem Mikrofon. Korrigiert wird der Mulm dann am EQ.
Wenn sie laut singt/schreit/etc., dann muss sie natürlich weg vom Mikrofon, klar oder?
Das zeichnet z.B. auch einen erfahrenen Bühnensänger aus, dass er/sie es versteht mit dem Mikrofonabstand zu spielen, so dass die Stimme immer gleichmäßig klingt - bzw. er/sie BEWUßT den Nahbesprechungseffekt zu nutzen versteht. Das kannst du bei Live DVDs auch öfters beobachten.
Das schont auch die Nerven des Tech Es ist immer angenehm, mit solchen Sängern/Sängerinnen zu arbeiten.

ok, das mit der endstufe hätte ich wirklich nicht gedacht. aber gut, drehen wir diese einfach das nächste mal komplett auf. eigentlich auch richtig, was sollte der endstufe das schon ausmachen... zur not wenn sie zu heiß werden sollte springt ja auch der lüfter an usw... man lernt halt nie aus.

den mikro-thread schau ich mir jetzt auch mal an, danke. mal schaun was dort so alles empfohlen wird.

 

[Broadwoaschd]

also es handelt sich um das behringer ub2222fx pro pult. dort sind halt ein paar digitale effekte eingebaut, die man quasi über den aux zum originalsignal hinzuregelt. finde das für einen kompressor auch sehr merkwürdig. aber wüsste ehrlich gesagt nicht, wie ich das bei dem pult anders machen sollte...

Wie gewöhnlich: Kompressor in den Insert des Kanalzugs der bearbeitet werden soll.
Lass den "Effekt Kompressor" weg, das ist nichts sinnvolles, und nichts was mit dem Kompressor zu tun hat, der ein Signal verdichtet...

 

[Son of Dionysos]

also der gesang hat sich dadurch schon wesentlich besser durchgesetzt! aber wie gesagt, die clipping-led war danach auch fast die ganze zeit am leuchten. also vermutlich hast du wohl recht!

 

[mix4munich]

Sieh mal in der Bedienungsanleitung Deines Pultes nach, ob die Clipping-LED nicht auch für die Anzeige von Kompressoraktivität benutzt wird.

Viele Grüße
Jo

 

[Son of Dionysos]

gute idee, das würde natürlich auch sinn machen!