Modernisierung PA für Musikverein

von twausbor, 27.12.16.

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  1. twausbor

    twausbor Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.12.16   #1
    Hallo zusammen,
    ich lese seit einiger Zeit schon mit und stehe nun vor einer etwas größeren Herausforderung.

    Wir sind eine Musikkapelle der gehobenen Mittelklasse mit 80 aktiven Musikern. Unser Tagesgeschäft besteht aus der Untermalung bei Schützenfesten (Marschmusik, Gottesdienste, Hintergrundmusik) und kleineren Konzerten. Hinzu kommt unser Jahreskonzert mit 800 Besuchern und einige andere kleine Auftritte (Platzkonzerte in der Innenstadt, Geburtstagsständchen und Gottesdienste).
    Anfang der 90er hat sich der Verein eine PA angeschafft und seit dem ist nicht mehr so viel passiert.
    Letztes Jahr hat sich unserer jetziger "Anlagenwart" selbst in den Ruhestand befördert. Bis zu dem Zeitpunkt haben wir ihn mit drei weiteren Leuten unterstützt. Diese drei Leute sollen/möchten nun unter meiner Leitung das Thema weitertreiben.

    Die Anlage wurde bisher auf den größeren Veranstaltungen aufgebaut, um die Kapelle im ganzen zu Verstärken. Da zu wurden bisher 4 Rode NT5 als Stützmikrofone vor dem Orchester aufgebaut und 4 weitere Mikrofone im Orchester verteilt um schwache Register (u.a. Tuba, Tenorhorn) zu unterstützen. Dies hat sich bisher auch bewährt. Bei Bedarf werden noch Mikrofone für Solos aufgestellt. Gesang haben wir nicht.
    Gemischt wird das ganze mit einem 16 Kanal analogen Soundcraft-Pult mit einem kleinen Siderack (Hall, Kompressor...). Das Mischpult ist bei den Auftritten i.d.R. besetzt, steht aber meistens neben der Bühne.

    Das Problem ist aktuell unsere Front. Dort setzten wir 2 aktive Behringer 812neo, 2 passive Bose 802 und 2 passive Ramsa WS-240 "Bass"-Boxen ein. Die passiven Boxen werden von zwei älteren Endstufen betrieben.
    Nun möchten wir diese Front austauschen und stehen vor der großen Frage was da in Frage kommt. Der Markt ist ja riesig. Die neue Front muss nicht ein ganzes Schützenfestzelt für Partymusik beschallen können. Das Budget liegt bei etwa 3000€.

    Ich stelle mir aktuell zwei aktive Sub und zwei aktive Tops vor. Konkret ins Auge gefasst habe ich:
    a) 2x EV ELX 118P + 2x EV ELX 112P
    b) 2x HK Audio Pulsar PL 118 Sub + 2x HK Audio Pulsar PL 112

    Könnt ihr uns hier eine Empfehlung geben?
    Benötigen wir überhaupt zwei Subs oder reicht einer/keiner und man investiert in bessere Topteile?
     
  2. sway-2k7

    sway-2k7 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.12.16   #2
    Okay also wie viele Personen werden in der Regel beschallt, wie groß sind die Räumlichkeiten. Wenn ich 800 Personen lese und dazu eine EV ELX Anlage dann passt das irgendwie nicht zusammen :)
     
  3. EDE-WOLF

    EDE-WOLF HCA Bass/PA/Boxenbau HCA

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    Erstellt: 27.12.16   #3
    Das erste was ich mich frage (sorry, habe von dem Genre absolut keine Ahnung), werden ÜBERHAUPT Subwoofer benötigt oder tun es für Tuba und Konsorten auch Fullrangetaugliche Kisten?

    In letzterem Falle würde ich dann nämlich auf 4 Aktive fullrangekisten gehen....

    Hat da mal jemand eine Einschätzung?
     
  4. twausbor

    twausbor Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.12.16   #4
    Mein Fehler. Beim Konzert mit 800 Gästen brauchen wir unsere Front nicht. In der Location hängt eine PA die wir nutzen können.
    Unsere PA brauchen wir i.d.R. in Schützenfestzelten (20 * 40m) oder im freien. Die Musik ist hierbei aber ehr im Hintergrund, es geht nicht darum Partymusik zu machen.

    Wir haben im Bereicht Front leider nicht genug Erfahrung um da was passendes zu finden. Daher auch der Thread...
     
  5. sway-2k7

    sway-2k7 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.12.16   #5
    Nun das ist eine 800qm Fläche die ich Partymusik hin oder her, kaum mit 2.2 Anlagen beschallen würde. Aufgrund der Abstrahlung sind hier eigtl. schon Minimum 4 Tops in der Front vonnöten. Evtl. auch eine Delay-Line. Auch 2 Bässe sind eigtl. zu wenig. Naja, hier müssen andere was dazu sagen :)
     
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  6. twausbor

    twausbor Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.12.16   #6
    Hallo sway,
    du hast ja scheinbar auch eine Meinung. Vielleicht müssen wir auch am Budget drehen.

    Das wir mit 2.2 keine 800 m² beschallen können, habe ich mir gedacht. Da schaffen wir bisher auch nicht.

    Aber ist für unseren Anwendungsfall nicht etwas in dem Bereich möglich?
    Wir sitzen eigentlich immer an der Seite des Zeltes recht zentral, so dass sich alles in einem Radius von ca 15m um die Bühne abspielt. Eine Delayline stelle ich mir da schwierig vor.

    Kann man mit den vor mir genanten "System" was anfangen und ggf. später um zwei weitere Tops erweitern, oder ist das ehr der falsche Weg den wir mit einem solchen System einschlagen?
    Kann man vielleicht auch mit dm 2.2 anfangen und die beiden 812neo jeweils dazu stellen?
     
  7. Mfk0815

    Mfk0815 PA-Mod & HCA Digitalpulte Moderator HCA

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    Erstellt: 27.12.16   #7
    Das stimmt so aber auch wieder nicht. Mit einer Nexo PS15 oder einer Turbosound TQ440 +passendem Sub je Seite geht das schon. Speziell die Q geht so tief, da habe ich mit 40 Metern überhaupt keinen Stress. Zumal wir hier ja nie und nimmer die 130 dB Grenze knacken will. Ich habe in der letzten Zeit einige Bigband Geschichten damit gemacht und vom Pegel hat es immer gepasst. Da sehe ich auch mit der Musikkapelle kein echtes Problem und es ist auch ein 2.2 System
    Allerdings sind diese Teile nicht so günstig und passen damit auch nicht ins Budget. Die Bigband kauft sich auch nicht so eine Anlage, die wird immer wieder zugemietet. Das ist unterm Strich günstiger als selber kaufen.

    Das Problem ist doch meist dass die günstigeren Modelle nicht so tief gehen können. Das kannst du aber kompensieren indem du versetzt sog. Delaylines aufstellst. Dass sind Boxen die tiefer im Publikum stehen und gegenüber dem Hauptsystem verzögerst. Das hilft eine gleichmäßigere Signalverteilung zu erzielen ohne vorne zu Lauft zu werden.

    Ich kann ir vorstellen dass du mal mit zwei https://www.thomann.de/at/turbosound_iq_12.htm anfängst. wenn du Delaylines brauchst nimm entweder noch zwei von denen dazu oder du nimmst die https://www.thomann.de/at/turbosound_iq_10.htm. Zwei https://www.thomann.de/at/turbosound_iq_15b.htm sollten auch genug Bass bringen um das System nach unten abzurunden. der Vorteil ist, dass das Zeug zum einen ganz gut klingt, zum anderen schon so viel DSP-Funktionen mit bringt dass man sich eigentlich einen Master-EQ, Frequenzweichen oder Delayline-Controller sparen kann. Und es ist definitiv noch im Budget. lediglich die zus. Boxen für die Delayline ist da noch nicht drin. Einzig das Gewicht ist etwas auf der höheren Seite.
     
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  8. sway-2k7

    sway-2k7 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.12.16   #8
    Durchaus, wie fundiert das in so einem Fall ist, möchte ich aber nicht beurteilen ;) Probieren wir es dennoch mal:

    Wenn ich mir das richtig vorstelle, ist in dem Fall eine Delay-Line wohl nicht nötig. Aber um 4 Tops kommt ihr dennoch nicht herum, da dann ja im Prinzip 3 Zonen beschallt werden wollen.

    Das scheint mir mit dem aktuellen Budget die sinnvollste Lösung. Die Behringer für die Seiten und ein 2.2 System für die Front. Wenn 3.000 € das Maximum ist, ist die EV ELX Anlage schon okay. Die Turbosound mit passendem Sub sicherlich auch.
     
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  9. Der-Plattenleger

    Der-Plattenleger Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.12.16   #9
    Hallo @twausbor,
    nur kurz zu: 2x HK Audio Pulsar PL 118 Sub + 2x HK Audio Pulsar PL 112...
    Ich habe genau dieses Set seit einiger Zeit im Einsatz, erst vor kurzem in einer Mehrzweckhalle ca. 18 x 35m für gemischte Aufführungen, vom Akustik Duo, Moderation bis zum Schluss für Disco, ohne eine Delay Line (2x Top 12" bei uns) hätte das nicht geklappt. Gerade bei der Moderation, leiseren Stücken usw. kommst Du sonst nicht über das Gemurmel und das Publikum wird unzufrieden... und wiederum lauter.

    Ich benutze das HK Pulsar Set. hauptsächlich für Disco (meist Classic Rock / 70er~80er) da passt die Kobi wirklich gut auch mit 200 Personen, da nie alle mit Disco Pegel beschallt werden wollen und nur der Tanz-bereich vollen Pegel braucht.
    Bei Deiner Anwendung wollen aber alle 200/300 Leute beschallt werden, darum wie schon von meinen Vorrednern geschrieben ne Delay Line.
     
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  10. yamaha4711

    yamaha4711 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.12.16   #10
    Ähm, moment mal...

    Ich könnte mir nun Vorstellen, dass 80 Nasen auf der Bühne mit vermutlich einem Haufen Blech alleine schon ordentlich Pegel macht. Brauchts denn dazu wirklich ne PA?

    Wie sieht eure Aufstellung denn aus? Könnte man da noch was optimieren, um die schwachen Register akustisch abzusetzen und dadurch anzuheben?

    Ansonsten sind die genannten Anlagen erst mal nix. Das Budget ist auch zu niedrig, um das vernüftig umzusetzen.

    Da in den Festzelten meist keine entsprechende Deckenhöhe vorhanden ist, damit man das Zeug nach oben bringt und das sollte es, wenn es in die Tiefe gehen soll, muss man kompromissbereit sein. Delaylines können machbar sein, sofern das Zelt zugelassene Aufnahmepunkte hat.

    Mein Vorschlag wäre HK Linear 5 LTS ganz nach oben unter die Decke. Die können auch nach hinten. Ansonsten wäre das ein Job für Horntops ala TW Audio T24, Seeburg K24 (wir sind hier ja auch schliesslich bei GroßPA ;-) ). Das wird aber definitiv ausserhalb des Budgets liegen.
    Für den vorderen Bühnenbereich muss man sehen ob das so geht. Ansonsten ein paar Special Frontfills, welche nur mit den zu schwachen Instrumenten angefüttert werden. Dazu brauchts dann aber ein Pult mit Gruppen oder Matrix. Gut, man kann auch einen AUX Weg dafür verbraten.

    Um unten anzudicken, sofern erwünrscht, brauchts gerade im Zelt und OA schon ein bisschen mehr. Mit 2 Bässen ist da nicht viel zu reißen. Ich würde ein Rudel Hornbässe hinstellen. Die gehen nach hinten und machen vorne nicht so viel Lärm. Leider funzt das eben nur im Rudel, also ab 4 Stück aufwärts.

    Unterschätzen darf man den benötigten Headroom nicht. Gerade bei Zelt und OA. Daher darf die Anlage ruhig etwas überdimensioniert sein, will sagen dass ich mich mit einem 2.2 Systemen nicht an so was rantrauen würde.

    Daher wäre die beste Alternative das ganze inklusive Personal anzumieten. Wie oft habt ihr solche Gigs im Jahr?
     
  11. Harry

    Harry Moderator PA Moderator HCA

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    Erstellt: 28.12.16   #11
    Kommt drauf an wo man was spielt. Ich spiel ja auch in so einem Verein....
    Die Bassdrum will ja dann auch mal über die PA spielen. Und wenn du ein Festzelt oder eine Halle oder Open Air zu beschallen hast brauchst du auch Subwoofer. Dann stehen die Leute schneller auf den Bänken.
     
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  12. mHs

    mHs PA-MOD Moderator HFU

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    Erstellt: 28.12.16   #12
    Basierend auf der Aussage habe ich den Eindruck, dass hier einige Empfehlungen mit recht viel Reserve kalkuliert sind.

    Auch diese Aussage ...
    ... klingt eher danach, dass die PA eher als Stütze, als für Vollabnahme und "alleinig beschallendes System" genutzt wird/werden soll. So eine Musikkapelle, zumal so eine "mächtige" bringt ja auch schon einen nicht zu unterschätzenden Pegel mit.
    Ich habe in deinen Ausführungen nichts entdecken können, wie ihr die Qualität eurer bisherigen PA einschätzt. Das könnte hilfreich sein.
    Das von Mfk0815 vorgeschlagene Set von Turbosound könnte aber ein guter Ansatz sein. Die vorhandenen 812NEO könntet ihr dabei als Delayline weiter nutzen.
     
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  13. twausbor

    twausbor Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.12.16   #13
    Genau, die PA verwenden wir als Stütze (insbesondere für die schwach besetzten Instrumente).

    Die aktuell verwendete PA (2 aktive Behringer 812neo, 2 passive Bose 802 und 2 passive Ramsa WS-240 "Bass"-Boxen) ist einfach in die Jahre gekommen.
    Die Bose haben das bekannte Problem mit den Fitten und zwei 12"-Bässe sind ehr dünn.

    Ich habe bei meinen Recherchen die beiden Systeme (2x 12" TOP, 2x 18" Sub) als ausreichend eingeschätzt. Dies wird im großen und ganzen ja auch hier bestätigt. Zusätzlich wurde noch das Turbosound-Set ins Spiel gebracht. Die vorhanden 812neo könnten wir als DelayLine nutzen.

    Zu den Turbosound-System findet man im Netz noch nicht so viel. Hat jemand Erfahrung damit? Ist das keine Behringer Qualität?
     
  14. Mfk0815

    Mfk0815 PA-Mod & HCA Digitalpulte Moderator HCA

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    Erstellt: 29.12.16   #14
    Ich hatt e mal die iQ12 und die NuQ12 bei mir zu hause zum Testen. Mich interessierte vor allem ob die Ultranet-Anbindung zum X32 etwas für mich sein könnte. Die NuQ12 hat mir klanglich nicht so gut gefallen, die iQ12 dagegen kam klanglich ganz gut mit der QSC K12 von mir mit. Lediglich das Gewicht ist etwas höher als bei der QSC. Hätte ich nicht schon das QSC System, könnte ich mich für die iQ12 erwärmen. Die 15" Subs iQ15B habe ich nur einmal im Laden im Vergleich mit ähnlichen Subs von RCF, Yamaha und JBL gehört. auch da muss ich sagen dass die schon recht ordentlich arbeiten. Klanglich sind die für mich wirklich in Ordnung. Wie weit die tragen kann ich leider nicht sagen, da ich sie immer in relativ kleinen Räumen (Laden bzw Proberaum) gehört habe. Allerdings ist der Abstrahlwinkel von 80° x 60° für mich ein Indiz dass die auch ähnlich gut in die Tiefe gehen können wie z.B. die QSC K12.
    Auch optisch sind die nicht vergleichbar mit den Plastik-Boxen wie die B812Neo. Alles fühlt sich sehr wertig an.
     
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