K(r)ampf der DAWs

[Novik]

[/COLOR]968, wenn du nachweisen kannst, dass unterschiedliche Sequenzer unterschiedlich klingen, wenn du nachweisen kannst, dass 64bit gegenüber 32bit beim reinen Summieren (in einem wie von mir beschriebenen Szenario) klangliche Unterschiede ausmacht....
- Der Sack

Ich glaube hier habt ihr gerade aneinander vorbei geredet?

Meint ihr jetzt die Betiebssystem Busbandbreite oder die Wortbreite bei Audiodateien/Engines?

 

[Telefunky]

...968, wenn du nachweisen kannst, dass ...
Über die Vorteile von 64bit gegenüber 32bit zu debattieren ist an sich müßig, die liegen für die meisten auf der Hand (im Wesentlichen eben die Möglichkeit, deutlich mehr RAM benutzen zu können, aber vielleicht gibt es auch bei der Plugin-Berechnung Vorteile, etc.). Nur dass es tatsächliche Klangunterschiede geben soll, wenn der Sequenzer *nur* summiert, ohne jegliche weitere Aufgaben erfüllen zu müssen, das halte ich für unwahrscheinlichst.
Aber wie gesagt, du bist eingeladen, uns Halbwissende darüber eingehendst aufzuklären. Dann aber bitte mithilfe handfester Beispiele. ...

nur am Rande: 968 hat sich auf das arithmetische Format in Berechnungen bezogen...
das hat mit dem 32/64 bit Adressierungsmodus des Betriebssystems nichts zu tun.
(ich hake es mal unter Freud'sche Verschreiber ab)

...Hab gerade voll das Flashback - geht das hier noch anderen so?

ja, aber ich fall nicht drauf rein - ist Murmeltiertag

cheers, Tom

 

[Dummer Sack]

Ihr habt natürlich vollkommen recht, ich habe eben hier, im Eifer des Tippgefechts, was vollkommen durcheinandergewürfelt.

Wie dem auch sei, üblicherweise sind beim bloßen Summieren keine Unterschiede zwischen Sequenzern zu hören.
Aber ich lasse mich gerne von 968 vom Gegenteil überzeugen, dass ein (arithmetischer) 64bit Sequenzer (welche sind das eigentlich derzeit?) tatsächlich besser summiert - aber das sollte dann auch beweisbar sein. Denn sonst wäre es ja nicht so.

- Der Sack

 

[Telefunky]

es ist mit Sicherheit über 5 Jahre her, da wurde das mit ProTools HD (auch öffentlich) gross thematisiert.
Allerdings weniger unter dem Stichwort 'Klangtreue'.
Es ging darum soviel 'bit-headroom' zu haben, dass beliebige destruktive Operationen (in praxistauglichen Grenzen) im Bedarfsfall ohne Nebeneffekte rückgängig zu machen wären. War durchdurchaus plausibel beschrieben und vom Konzept nachvollziehbar.
Müsste eigentlich noch online sein... falls sich die Firmenverhältnisse nicht zu gravierend verändert haben.

Würde ich aber völlig anders einstufen, als die Werbesprüche, die momentan aktuell sind.
Das ist imho eine reine 'bigger is better' Nummer.
Der Bart von der Sache ist doch inzwischen sooo lang...
Muss ich jedesmal an die iEEE-irgendwas lib des seeligen Apple 2 mit 32 kilobyte (LOL) Speicher denken...
der konnte damit 80bit Fliesskomma...

cheers, Tom

 

[Gast 3541]

Was ich oft gehört und gelesen habe ist die Beurteilung von EQs.
EQ 1: Feinfühliges Einstellen, sehr guter Klang, aber nur für subtile Korrekturen geeignete -> HighEnd
EQ 2: großer Einstellbereich, daher nicht mehr so feinfühlig, leichte Änderungen ergeben schon kräftige Frequenzverbiegungen -> fürs Grobe

EQ1 wird von den meisten als edler bezeichnet werden. Obwohl die Unterschiede nicht um Algorthmus liegen, sondern nur darin dass EQ2 größeren Wertebereich hat.

Naja, anstatt das in "HiEnd" und "fürs Grobe" aufzuteilen könnte man doch besser die Bezeichnungen "parametrisch/grafisch" und "Programm" wählen

Wenn du in den 2055 guckst siehst du erstmal nur die modernsten Teilchen mit den besten Toleranzen. Ein paar Preisklassen drunter im ASC siehst du ebenso klang- und präzisionsoptimierte Schaltungen. Von der SI mal abgesehen. Schraubst du nun den EQP-1A oder ein moderneren sagen wir den PE-1C von TubeTech auf siehst du zwar ebenso qualitativ extrem hochwertige Technik. Aber trotzdem ein komplett anderes Schaltungsdesign was man denke ich getrost als "robust" bezeichnen kann.
So liegt es doch nahe, dass die Geräte unterschiedliche Stärken haben! Und ebenso, dass der parametrische als besonders musikalisch oder sauber/transparent empfunden wird. Er muss es schließlich sein. Obwohl "Musikalität" bei EQs resultiert IMHO vorallem aus Schaltungsdesigns und einem bestimmten Q zu Gain Verhältniss.

sorry für OT Glaube ich hab dich auch komplett falsch verstanden oder? xD

 

[ThomasT]

Naja, anstatt das in "HiEnd" und "fürs Grobe" aufzuteilen könnte man doch besser die Bezeichnungen "parametrisch/grafisch" und "Programm" wählen

Ich wollte darauf hinaus, dass die Technik immer auch über das Bedieninterface mitbeurteilt wird. Gelingt es, dank gutem Bedieninterface (oder auch nur guten Presets) dass das Teil schneller oder gar sofort gut klingt, dann wird es als besser klingend beurteilt. Obwohl die Technik oder der Algorithmus gleichwertig wären.

 

[Gast 3541]

Ah gut, bin vollkommen deiner Meinung!
Hatte die Aussage im ersten Moment falsch verstanden.

Darin besteht finde ich nicht nur der größte Unterschied zwischen den DAWs sondern das ist IMO auch die Begründung für "Apple klingt moderner". Diese psychologischen Faktoren sind beinahe schon aggressiver als eine spezielle Klangfarbe.
So empfand ich beim Wechsel auf Win 7 einen Qualitativen Aufstieg. Und beim Arbeiten auf Pro Tools Macs kommt immer wieder dieser moderne cleanfaktor durch. Das rechne ich in letzter Zeit immer mehr der Optik des GUI an als der tatsächlichen Klangleistung.

Man kann diesen Faktor übrigends auch positiv nutzen:
Zum lied passende Bildschirmhintergründe, bei Raggea iwas karibisches Und dann die Farbwahl für die Spuren. Soll die Kick richtig durchhämmern in sagen wir ner Hip-Hop session liegt es nahe die Farbe rot für alle oder die 'härteste' Kickspur(en) zu wählen. Synästhetiker müssen dabei aufpassen, nicht dass sie die Kick dann kräftig mit 65 und 131Hz füttern, obwohl der Grundton ein D ist xD

 

[livebox]

Hab gerade voll das Flashback - geht das hier noch anderen so?

Ja. Also haben sie entweder was in der Matrix geändert, oder das Thema wurde tatsächlich schon 100 mal diskutiert.
Ich tippe auf letzteres


Was das Thema PCM angeht, gebe ich ThomasT recht: Ob ein Sample nun so auf der Festplatte abgespeichert wird, dass das höchstwertige Bit zuerst da steht oder ob das anders herum passiert; ob der Datenwert nun als Delta zum Vorgänger oder eigen- und vollständig angegeben wird; ob signed oder unsigned; wie viel Offset der Nutzdaten vom Dateibeginn gerechnet werden muss - das alles ist am Ende egal. Einzig beim Einlesen des Files in die DAW muss das richtig gemacht werden. Und wie das gemacht werden muss, steht im Datei-Header.

Und hier auf Fehler oder Ungenauigkeiten der DAWs zu spekulieren, schlagt euch gleich aus dem Kopf: Wenn da Fehler auftreten, dann ist die Auswirkung auf die Nutzdaten enorm. Wer das ausprobieren will, nehme ein wave-File und benutze in Audacity mal die Funktion Datei - Import - Rohdaten. Dort dann einfach mal mit den Parametern spielen.

MfG, livebox

 

[ThomasT]

Naja ich warte noch darauf, dass Roman XY bei E-Book-Reader A irgendwie viel spannender ist als bei E-Book-Reader B.

 

[968]

@TomasT
Meine Frage, was ist pures PCM, war rhethorisch genmeint.

Was immer wieder vergessen wird. Audio ist zeitkritisch. Einem Roman ist es egal, wann ich Buchstabe 1 und 2 lese. Der Informationsgehalt ist gleich.

Aber wir müssen aufpassen, nicht 2 Dinge durcheinander zu würfeln. Das eine ist der von mir angesprochene unterschiedliche Klang beim reinen Ausspielen über verschiedene Treiber und Audio Engines.

Das Andere ist das Summieren. Da kann durchaus unterschiedlich mit Rundungsfehlern umgegangen werden.


Ergänzung.
Soundblade ist ein Masteringprogramm, das sehr gut klingt. Das kennen einige hier wohl noch nicht.

 

[Don Rollo]

Das Andere ist das Summieren. Da kann durchaus unterschiedlich mit Rundungsfehlern umgegangen werden.

Nein.

 

[ThomasT]

Was immer wieder vergessen wird. Audio ist zeitkritisch. Einem Roman ist es egal, wann ich Buchstabe 1 und 2 lese. Der Informationsgehalt ist gleich.

Ich setze ordentliche Wandler voraus. Ich habe z.B. den RME ADI-8 und dem ist egal ob er von Cubase oder sonstwas angesteuert wird. Lediglich eine saubere DA-Wandlung ist wichtig. Davor werden die Samples, also Zahlenwerte eh gebuffert. Und müssen zwar im Schnitt mindestens 44100 pro Sekunde sein, aber nicht genau. Also eben nicht so zeitkritisch.

 

[968]

Na dann spiele mal ein Audiofile mit dem WMP und dann mit Foobar, wenn Du auf PC arbeitest.
Oder spiel das mit iTunes versus Amarra auf der Mac Plattform.

Alle können wortiddntisch ausspielen, aber der WMP kackt da deutlich ab ebenso iTunes.

Die FIFO Puffer der Wandler sind da offensichtlich nicht ganz ausfeichend, um den Wandler gegen Unterschiede im AES Datenstrom (wortiddntisch ist nicht zwangsläufig bitidentisch) zu machen.

 

[Dummer Sack]

Soundblade ist ein Masteringprogramm, das sehr gut klingt. Das kennen einige hier wohl noch nicht.

Ich habe das bereits heute morgen gegoogelt. Die Website hat auch nicht mehr auf Lager als irgendwelches Werbezeugs.
Dir fehlt es aber immer noch an JEDEM Nachweis, warum dieses (oder auch ein anderes) Programm "sehr gut" klingen würde.
Ich mag ja jemand mit "Halbwissen" sein, aber du erzählst hier (und in anderen Threads) bisher nur Stuss. Sorry, aber das ist so. Liefere IRGENDEINEN Beweis und ich krieche dir zu Füßen und entschuldige mich bis ans Ende meines Daseins. Aber ich weiß jetzt schon, dass du diesen Beweis anscheinend nicht liefern wirst, sondern weiterhin mit deinen vollkommen unhaltbaren Statements um die Ecke kommen wirst. Bisher hast du jedenfalls noch nicht einen einzigen Beweis erbracht. Dass du auf keine meiner Nachfragen auch nur ein einziges Mal konkret geantwortet hast, das spricht bereits Bände. Du glaubst an irgendwelches Voodoo, das dir von irgendwelchen seltsamen Vögeln verkauft wird. So sieht es jedenfalls für mich aus.
Wenn du nachvollziehbare Beweise liefern kannst, dann immer nur her damit. Ansonsten finde ich, dass deine Beiträge nicht besonders wertvoll sind. Und das ist leider noch höflich ausgedrückt.

- Der Sack

 

[968]

Nein.

Warum klingt dann die Summierung mit ProTools HDX besser als mit PT native?

Was ist der Grund, dass die Summierung mit der Metric Halo Console besser klingt als meinetwegen in Logic?

 

[Dummer Sack]

Na dann spiele mal ein Audiofile mit dem WMP und dann mit Foobar, wenn Du auf PC arbeitest.
Oder spiel das mit iTunes versus Amarra auf der Mac Plattform.

Alle können wortiddntisch ausspielen, aber der WMP kackt da deutlich ab ebenso iTunes.

Beweise!
Nimm es doch einfach mal auf. Oder kannst du das nicht?

Ehrlich, deine pseudo-elitären Statements fangen an, mich gehörig zu nerven. Immer irgendwelche Aussagen aber NULL Substanz dahinter.

- Der Sack

---------- Post hinzugefügt um 01:24:54 ---------- Letzter Beitrag war um 01:23:49 ----------

Warum klingt dann die Summierung mit ProTools HDX besser als mit PT native?

Was ist der Grund, dass die Summierung mit der Metric Halo Console besser klingt als meinetwegen in Logic?

Wer sagt das? Du?
Und wo bleiben dann deine Audiofiles, die das bestätigen?

 

[968]

Ich finde übrigens den Titel des Threads, KRAMPF mit DAWs, gar nicht sooo schlecht. Wenn man aus seiner DAW das Beste herausholen will, muss man sie sehr gut kennen - oder umsteigen auf was Besseres.

 

[ThomasT]

Ich habe hier am PC eine M-Audio Delta. Wenn die solche Zicken machen würde, flöge sie raus und M-Audio bekäme einen Garantiefall zu bearbeiten. Macht sie aber nicht. Ob Winamp, Cubase, Wavelab, VLC - alle spielen super ab. Denn - das ist ja der Gag - all diese Programme haben nur genau einen Job zu tun: schnell genau an die Soundkarte die Samples zu liefern. A-D-Wandeln tut die Karte. Die Programm müssen nur Daten schaufeln und das können sie alle! Also was genau willst du mir sagen? Dass bei Transport über den PCI-Bus ein Bit-chen umkippelt?
Und es gibt da keinen AES/EBU oder SPDIF Strom!!! Der liegt erst am SPDIF out an. Im ganzen Rechner gibt es keinen. Nur Samples. Und alle diese Samples gehen von -1 bis +1.
Man das sind Zahlen! Solche Zahlen wie Buchstaben im Roman. Nur dass halt im Schnitt 44100 an die Soundkarte gehen müssen. Ob in Blöcken, einzeln oder was auch immer ist sowas von egal.

 

[Dummer Sack]

ThomasT, ich glaube, du kannst es dir sparen, mit 968 zu debattieren.
Ich habe das auch schon mehrfach versucht, auf Nachfragen kommen keine Antworten, geschweige denn Beweise für irgendwelche Thesen. Anstatt dessen kommen weitere krude Statements. Und ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass sich das irgendwann ändern wird. Schade irgendwie. Aber auch nur irgendwie...

- Der Sack

 

[livebox]

Dass der WMP qualitativ irgendwo zurückbleibt, fiel mir (subjektiv) auch schon auf. Allerdings ist das schon Jahre her... und das war wirklich der einzige Player, alle andern (Winamp, VLC, ...) haben sauber gearbeitet. Da aber beim WMP Microsoft außen drauf steht, wundert mich das jetzt auch nicht weiter. Denen fällt immer noch irgendwas ein, um alles schlechter zu machen... Vielleicht kommt das Programm ja einfach nicht hinterher, Nutzdaten an MS zu schicken
Selbiges mit "denen fällt immer noch was ein" gilt übrigens auch für den Apfel, iTunes ist ein gutes Beispiel.

Da ich aktuell aber fast nur unter Linux unterwegs bin und auf meinem Audio-Windows den WMP nicht mal mehr aktiviert hab (und das auch nicht tun werde) kann ich da leider nicht mehr dazu sagen.


Aber eigentlich ist das am Thema vorbei - denn wenn man Abspielprogramme anspricht, wäre der passende Vergleich die Echtzeit-Wiedergabe in DAWs - und zwar von einem simplen Stereo-Wave-File...

MfG, livebox