Warum heißt vermindert nicht klein, und übermäßig nicht groß?

[M0J0]

Hallo,

wie aus dem Titel vielleicht schon zu entnehmen ist gehts um die reinen Intervalle, Prim, Quarte, Quint und Oktave.
Soweit ich weiß ist es ja ein Halbtonschritt von klein-normal-groß sowie bei den reinen Intervallen vermindert-rein-übermäßig.

Ich frage mich jetzt warum man zu den verminderten und übermäßigen Intervallen, einfachhaltshalber nicht auch groß und klein sagt.
Sicher gibt es einen Sinn dahinter, ich sehe ihn aber nicht... Wer weiß bescheid?


Gruß

 

[Orgeltier]

Ich verstehe nicht ganz, was du da oben schreibst.

Es gibt die reinen Intervalle: Prime, Quarte, Quinte und Oktave
Erhöht oder erniedrigt man diese um einen Halbton, bekommt man jeweils einen verminderten oder übermäßigen Intervall.

Dann gibt es die Intervalle, die doppelt belegt sind, die es also klein und groß gibt:
Sekunde, Terz, Sexte, Septime

Es gibt aber keine "normale" Terz... sondern halt nur eine kleine oder eine große

Es ist aber so, dass man beim Bestimmen von Intervallen erst von der Stammtonreihe ausgeht, und dann erst nach den Vorzeichen schaut. So kann es also passieren, dass z.B. eine "gefühlt" gr. Sekunde (C-D) in bestimmten Zusammenhängen/Notationen als verminderte Terz gewertet werden muss (z.B. C-Ebb). Deshalb gibt es auch bei den "variablen" Intervallen die übermäßige und verminderte Variationen.

 

[LordAbstellhaken]

Der Sinn dahinter liegt vermutlich daran, dass es auch verminderte und übermäßige Primen, Sekunden, Terzen, Sexten und Septimen gibt. Würde man aber schon Quarten, Quinten und Oktaven als groß und klein bezeichnen würde man damit ja noch mehr durcheinander kommen.

Die Bezeichnungen übermäßig und vermindert kann man, dem Klang nach, als die außergewöhnlichen Intervalle sehen, die über rein, groß und klein hinausgehen.

 

[D?de]

Sicherlich nicht der "Sinn" dahinter, aber die großen Intervalle sind diejenigen, die in der normalen Dur-Tonleiter vorkommen (Ob das zufall oder gewollt ist, weiß ich nicht). Nach deiner Logik würde dann aber dann die kleine Quarte in der Dur-Tonleiter vorkommen und das schöne System funktioniert nicht mehr.
Im Englischen heißen groß und klein übrigens Major und Minor, genau die selbe Bezeichnung wird auch für Dur und Moll benutzt. Also sind die Major Intervalle die Töne der Major-Tonleiter. Das ergibt meiner Meinung nach ein wenig mehr Sinn.

 

[LordAbstellhaken]

Quarten gibt es nur in rein, vermindert und übermäßig.

 

[Fastel]

Ich denke auch, die Bezeichnung ist wegen der Übersicht.
rein, klein und groß ist das Tonmaterial der Dur, Moll und Modalen Tonalität (außer lokrisch). Übermäßig und vermindert kennzeichnet immer den Part, an dem man von der Diatonik weg geht.

 

[CUDO II]

Warum heißt vermindert nicht klein, und übermäßig nicht groß?

Zunächst:
Unser Tonsystem basiert auf einer durch Quintschichtung erzeugten Heptatonik. Die 7 Stufen dieser Heptatonik werden durch lateinischen Ordinalzahlen bezeichnet. Aus diesen wiederum ergeben sich die Intervallbezeichnungen.


In der durch Quintschichtung hergeleiteten Heptatonik treten (ausser einer Ausnahme) nur Grundformen der Intervalle auf.


Intervallgrundformen werden wiederum in 2 Gruppen gegliedert:
1. Gruppe: Grundform ist alleinig die reine Form.
2. Gruppe: Grundform ist die große und die kleine Form.

Alle diese Intervalle können in verminderter und übermäßiger Form auftreten.


Die Intervalle der reinen Grundform ergänzen sich komplementär jeweils zur Oktave - d.h.
reine Prime + reine Oktave addiert ergeben eine reine Oktave, sowie
reine Quinte + reine Quarte ergeben ebenfalls eine reine Oktave.
(Diese Intervallgruppe kann übrigens mit den ersten 4 Partialtönen der Obertonreihe gebildet werden.)

Die Intervalle der großen und kleinen Grundformen ergänzen sich ebenfalls komplementär jeweils zur reinen Oktave - d.h.
große Sekunde + kleine Septime addiert ergeben eine reine Oktave sowie
große Terz + kleine Sexte addiert ergeben ebenfalls eine reine Oktave.


Projeziert man all dies nun auf die Dur Tonleiter wird schnell klar, dass man wegen Überschneidungen nicht von kleinen/großen Quinten/Quarten sprechen kann.

 

[Ennito]

Die Intervalle der reinen Grundform ergänzen sich komplementär jeweils zur Oktave

Interessanter (und wohl richtiger) Ansatz. Ich habe das immer etwas praxisbezogener gesehen, ausgehend von der Dur-Tonleiter.

Wenn wir vom Grundton aus die anderen Töne der Tonleiter darstellen wollen, so können wir das nach oben oder nach unten machen. Bei der Prim ist das natürlich hinfällig, also gibt es nur eine Prim, nämlich die reine. Bei der Sekunde geht es nach unten einen Halbtonschritt, nach oben zwei Halbtonschritte, demnach muss es auch zwei Sekunden geben, eine große und eine kleine. Bei der Terz sieht das auch so aus, bei der Quart hingegen nicht, hier geht es sowohl nach oben als auch nach unten fünf Halbtonschritte, folglich gibt es nur eine Quart, nämlich die reine Quarte. Die Quinte (sieben Halbtonschritte) gibt es auch nur einmal, also ist sie rein. Den Rest kann man weiter abzählen und wir kommen auf das bekannte System. Der Tritonus ist natürlich so nicht zu beschreiben und wird daher übermäßig/vermindert.

Letzendlich beschreibt es das gleiche, ist aber vielleicht leichter nachzuvollziehen und es erspart uns die Frage, ob der Tritonus ein reines Intervall sein sollte (Tritonus + Tritonus = Oktave).

Alles Liebe,

Enno

 

[CUDO II]

Wenn wir vom Grundton aus die anderen Töne der Tonleiter darstellen wollen, so können wir das nach oben oder nach unten machen. Bei der Prim ist das natürlich hinfällig, also gibt es nur eine Prim, nämlich die reine. Bei der Sekunde geht es nach unten einen Halbtonschritt, nach oben zwei Halbtonschritte, demnach muss es auch zwei Sekunden geben, eine große und eine kleine. Bei der Terz sieht das auch so aus, bei der Quart hingegen nicht, hier geht es sowohl nach oben als auch nach unten fünf Halbtonschritte, folglich gibt es nur eine Quart, nämlich die reine Quarte. Die Quinte (sieben Halbtonschritte) gibt es auch nur einmal, also ist sie rein. Den Rest kann man weiter abzählen und wir kommen auf das bekannte System. Der Tritonus ist natürlich so nicht zu beschreiben und wird daher übermäßig/vermindert.

Gefällt mir - einfach und einleuchtend!

 

[albrechtbenedikt]

hallo Mojo,

mE kommt die verwirrung daher, dass alle musiker, außer die streicher in ganztönen und halbtönen denken.
streicher greifen aber das fis höher als das ges, nämilch fis 3/5 über dem f und ges 3/5 unter dem g.
auf allen anderen instrumenten (blasinstrumente kenne ich nicht) sind fis und ges "enharmonisch verwechselt", also das ganze intervall ist genau in halbschritten geteilt oder einfacher ausgedrückt: ges =fis

somit ist auch nach der theorie das intervall c-gis (übermäßige Quint) etwas anderes als c-as (kleine sext).

soweit so gut: mein Cello habe ich in ein eck gestellt und ich versuche mich nur noch auf gitarre und klavier. seitdem ist meine harmonische welt etwas einfacher geworden.

falls meine obige erklärung nicht korrekt sein sollte, wäre ich allerdings um korrektur dankbar

 

[Fastel]

mE kommt die verwirrung daher, dass alle musiker, außer die streicher in ganztönen und halbtönen denken.
streicher greifen aber das fis höher als das ges, nämilch fis 3/5 über dem f und ges 3/5 unter dem g.

Also wenn bei mir Fis steht greif ich auch Fis
Dass Streicher manche Töne (Leittöne) etwas höher greifen, hängt wohl damit zusammen, dass dadurch der Leit-Charakter erhöht wird und/oder, weil Terzen imho niemals mathematisch Richtig sein können auf Instrumenten mit gleichmäig temperierter Stimmung.
Ein Fis als Terz in D-Dur müsste normalerweise tatsächlich etwas höher sein, als ein Fis als Quinte von H-Dur, oder gar als Grundton von Fis-Dur.

Oder irre ich mich da?

Mit der Frage hat das aber eigentlich nichts zu tun.


Edit: Wiki dazu
Pythagoreische Terz 81 : 64 = 407,82 Cent
Gleichstufige große Terz 3.Wurzel 2 :1 = 400 Cent
Reine große Terz 5 : 4 = 386,31 Cent
Reine kleine Terz 6 : 5 = 315,64 Cent
Gleichstufige kleine Terz 4.Wurzel2 : 1 =300 Cent